wPolityce.pl: Panie premierze, w mediach czytamy dziś o pierwszym cudzie Ewy Kopacz – Jarosław Kaczyński podaje rękę Donaldowi Tuskowi i zapada powszechna zgoda. Był cud?

CZYTAJ WIĘCEJ: Jarosław Kaczyński błyskawicznie reaguje na prowokację Kopacz: „Powiedziałem Tuskowi, żeby nie wierzył, że ja go nienawidzę”

Widzę to trochę inaczej. (śmiech) Pani premier sformułowała w expose całkowicie nieprawdziwą tezę, że moja rzekoma nienawiść do Donalda Tuska jest przyczyną sporu politycznego w Polsce. Doszedłem do wniosku, że warto pokazać, że jest inaczej, a przy okazji wyjaśnić to Tuskowi osobiście. Powiedziałem mu, by nie wierzył w moją nienawiść do niego i życzyłem mu powodzenia, bo co by o nim nie mówić – będzie w Brukseli reprezentantem Polski i należy życzyć mu powodzenia, zwłaszcza w kwestiach politycznych istotnych dla naszego kraju.

Na briefingu prasowym mówił pan deklaracji współpracy z Ewą Kopacz. Jakby to miało wyglądać? Jako marszałek była politykiem, nazwijmy to delikatnie, dość jednostronnym.

Mówiłem o tym, że wezwanie do współpracy przez panią premier jest trochę obok rzeczywistości. Każdy, kto nie kieruje się najbardziej prymitywnymi stereotypami medialnymi, w których krytyka PiS jest przedstawiana na zasadzie „nie, bo nie”, wie, że w Sejmie jest mnóstwo ustaw wspieranych przez naszą partię, nawet gdy nie wszystkie nasze poprawki przechodzą. Mają państwo rację, że Ewa Kopacz była bardzo jednostronnym marszałkiem Sejmu, było to widać w jej sposobie traktowania opozycji, zwłaszcza prawicowej. Nie potrafię powiedzieć, czy zmieni się jako premier – wstępne deklaracje były zachęcające, a następnie zostały całkowicie zdezawuowane przez stwierdzenie, że w Polsce było źle z powodu mojej nienawiści. Proszę przyznać, to nie było ładne.

Nie obawia się pan przekazu, że skoro Kaczyński podchodzi do Tuska, uśmiecha się i życzy wszystkiego dobrego, to oznacza to złagodzenie opinii o ekipie rządzącej?

Wie pan, zawsze jest jakieś ryzyko – ale wystarczyło spojrzeć na dzisiejszą telewizję. Na czerwonym pasku, wielkimi czerwonymi literami mieliśmy przekaz o jakiejś „nienawiści Kaczyńskiego”. Po moim geście trzeba było się z tego wycofać, więc nie sądzę, żebym tu popełnił błąd.

Zostawmy to. Chcieliśmy zapytać o merytoryczne wątki przemówienia pani premier. Beata Szydło oceniła, że w wielu kwestiach to po prostu pomysły PiS - zatem powinien się pan cieszyć z zapowiedzi Ewy Kopacz?

Możemy się z tego cieszyć, pozostaje jednak pytanie, czy można zrobić w rok to, czego się nie zrobiło w ciągu siedmiu lat? Zapowiedzi na okres po 2016 roku zawierają hipotezę zwycięstwa wyborczego – będziemy chcieli, mówiąc językiem nauki, sfalsyfikować tę tezę. (śmiech) Zapowiedzi było bardzo dużo – nieczęsto odwołuję się do prof. Balcerowicza, ale wiem, że zdążył napisać na Twitterze, że poszukuje żeńskiej formy św. Mikołaja. W tym sensie nie było to poważne przemówienie.

A nie będzie panu trudniej krytykować Ewę Kopacz w porównaniu z Donaldem Tuskiem? Pojawia się tu kwestia kobiecości, zresztą wielokrotnie podkreślanej przez panią premier. Czy to dlatego zrezygnował pan z udziału w sejmowej debacie po expose?

W polskiej, tradycyjnej kulturze jest to pewien kłopot. Wielu ludzi z mojego pokolenia – w tym ja – trwamy przy tej kulturze, w młodszym bywa już różnie. Niemniej jednak, jeśli ktoś zostaje premierem, to mimo tego, że jest kobietą, musi się liczyć z krytyką. Nie to jest powodem, dla którego nie występuję w tej debacie. Nie chcemy bowiem tworzyć nowego sporu, ale popatrzeć i zobaczyć, jaką politykę będzie prowadziła Ewa Kopacz. Nie spodziewamy się po tym rządzie niczego dobrego, ale zakładamy pewien margines nadziei, że poziom sporu politycznego w Polsce trochę padnie. Gdybym pojawił się na mównicy, musiałbym być bardzo krytyczny, musiałbym wspomnieć o braku legitymacji moralnej do funkcji marszałka, a teraz premiera.

Zatem zgodzi się pan na propozycję Ewy Kopacz mówiącą o „100 dniach współpracy”?

Podkreślam – tam, gdzie są merytoryczne podstawy do współpracy, tam współpracujemy i będziemy współpracować. Nie zmienia to faktu, że po siedmiu latach rządów Platformy i tym przemówieniu Ewy Kopacz, w którym pojawiła się prowokacja, uznamy, że wszystko jest w porządku. Uważamy, że formacja, która jest przy władzy ujawniła się poprzez taśmy – dla ludzi bardziej przenikliwych to było jasne od początku. Mamy do czynienia z formacją, która w kulturowym sensie nie jest zdolna do dobrego rządzenia. To przekracza ich zdolności.

Wspomniał pan o aferze taśmowej, która miała zostać wyjaśniona do końca września. Będziecie jako opozycja podnosić i tę kwestię?

Będziemy się domagali wyjaśnienia sprawy afery taśmowej, ale bądźmy szczerzy – mamy niewielkie nadzieje w tej kwestii. Proszę państwa, w Polsce może się zmienić dopiero wtedy, gdy zmieni się władza i dotyczy to niemal wszystkich dziedzin życia. Od wyjaśnienia afer, w tym taśmowej, po inną politykę gospodarczą, inną w sferze bezpieczeństwa, ale także inną politykę kulturalną. W tym ostatnim punkcie myślę o odrzuceniu tej całej lewicowej, czy nawet lewackiej awantury. Roman Dmowski powiedział kiedyś: „Co tam grypą, to tutaj gruźlicą” - nad Wisłą takie pomysły jeszcze bardziej mogą zdemolować przestrzeń publiczną. Wszystko to będzie możliwe dopiero po zmianie władzy – dziś może się zmienić retoryka, ale praktyka pozostanie taka sama.

Pierwszym krokiem do zmiany władzy, co wielokrotnie pan powtarzał, są wybory samorządowe, do których idziecie szerokim frontem. Buduje pan mały PO-PiS?

PO-PiS realizował się w niektórych samorządach, ale został zabroniony odgórnie przez władze Platformy. Udało im się to wyegzekwować na poziomie województw, ale niżej, w kilkunastu, czy kilkudziesięciu miejscach mamy takie sojusze. Dobrym przykładem są Siedlce, gdzie niedawno odsłonięto pomnik Lecha Kaczyńskiego, ale były i takie jak w Koszalinie, gdzie Platforma mechanicznie, decyzją z góry, rozbiła dobry sojusz. Ale co pan ma na myśli, mówiąc o konstruowaniu PO-PiS?

Mówię choćby o takich kandydaturach z ramienia PiS jak Marek Lasota czy Kopcińska w Łodzi.

Marek Lasota to człowiek, który miał bardzo długą i ciekawą drogę, był posłem Porozumienia Centrum, a więc formacji bardziej radykalnej niż PiS. Później odszedł, trafił wreszcie do Platformy Obywatelskiej, ale cały czas pracował w IPN, to nie jest człowiek specjalnie odległy od naszej formacji. Nie wiem, czy był członkiem PO…?

Nie był.

No właśnie. Mimo wszystko to nie jest jednak PO-PiS, w tym przypadku stawiamy po prostu na jego kandydaturę. Co do pani Kopcińskiej – ona przeszła do nas, co zostało w sposób haniebny potraktowane przez jednego z łódzkich działacz Platformy. Bronisław Wildstein celnie zapytał, że skoro tak, to jak ocenić transfer Radosława Sikorskiego? Kopcińska nie domagała się przecież dorzynania watah. Tak czy owak, w szeroko rozumianym obozie Platformy są osoby, z którymi można rozmawiać, a są też takie, z którymi jakakolwiek współpraca jest niemożliwa.

Mówił pan o osobach w Platformie, z którymi można współpracować. Myśli pan na przykład o posłach wokół Marka Biernackiego?

Nie sądzę, żeby grupa skupiona wokół posła Marka Biernackiego miała jakąkolwiek tendencję do przechodzenia do nas. Biernacki ma poglądy, które są często bezobjawowe – proszę zwrócić uwagę na to, jak głosował. Nie chcę jednak wchodzić w jego duszę – fakty są takie, że Biernacki występuje z ostrą oceną naszej partii.

Jaki wynik usatysfakcjonuje w samorządowych wyborach? Minimalne zwycięstwo? Remis ze wskazaniem w którąkolwiek ze stron, jak przy wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Każdego interesuje wielkie zwycięstwo – to trochę jak pytanie o to, jaki medal chcielibyśmy zdobyć. Najlepiej złoty i to z dużą przewagą, z rekordem świata. Ale i z samego złotego medalu będziemy zadowoleni, na większe wyzwania przyjdzie czas.

A jak idzie współpraca z Polską Razem i Solidarną Polską? O ile w Warszawie wygląda to należycie, o tyle w regionach podobno jest gorzej.

Sojusze są od zawsze trudne. Ci słabsi zawsze mają poczucie, że są niedocenieni i domagają się więcej, ale udało się nam uszyć te wspólne listy – myślę, że najcięższa próba – za którą uważam wybory samorządowe - się udała. Nie udało się osiągnąć porozumienia na szczeblu powiatowym, ale na poziomie wojewódzkim i w niektórych miastach to wyszło.

Jest jeszcze kwestia determinacji w samym PiS. Raz na jakiś czas pojawiają się takie tezy, że w pańskiej partii nie ma apetytów na zwycięstwo i wzięcie odpowiedzialności. Że jest dobrze w opozycji.

Dobrze, że mnie państwo o to pytają – to często pojawiająca się teza wśród dziennikarzy, którzy nie pałają do nas szczególną sympatią, ale to nie ma w ogóle potwierdzenia w faktach – nasi działacze naprawdę chcą, byśmy przejęli władzę. Oczywiście, na niższych szczeblach chcą rządzić, co nie zawsze oznacza, że to muszą być rządy PiS. Staramy się z tym walczyć, to pewna choroba w polskich samorządach. Żeby zobrazować to, o czym mówię, przytoczę pewną anegdotę sprzed kilku lat. Przyjechałem do pewnego miasta i ucieszyłem się, że czeka na mnie tak wielu działaczy, a okazało się, że byli to wszyscy lokalni politycy, nie tylko PiS. W Polsce się to zdarza – ale nie jest to niechęć do władzy, a chęć zdobywania jej w sposób indywidualny. Mogę państwa zapewnić, że PiS dąży do zdobycia władzy i chce efektywnego zwycięstwa, które pozwoliłoby nam rządzić.

Efektywne zwycięstwo musi równać się z efektywnym rządem. Konstruuje pan w głowie skład ewentualnego gabinetu na lata 2015-2019?

Formułuję go od siedmiu lat. (śmiech) A poważnie mówiąc, gwarantuję, że z tym problemu nie będzie. Prawo i Sprawiedliwość nie zmarnowało tych siedmiu lat, a nasze zaplecze dziś jest bogatsze i dużo lepsze niż było wtedy. Proszę zwrócić uwagę i na radę ekspertów przy prof. Glińskim, i na szereg think tanków, które z nami współpracują, z Instytutem Sobieskiego na czele, i na kongres Polska Wielki Projekt. Tego wszystkiego nie było przed 2005 rokiem, a to jest pewnego rodzaju kuźnia kadr. Nie ukrywam jednak, że mocno osłabiła nas katastrofa smoleńska – Grażyna Gęsicka, Przemysław Gosiewski czy Władysław Stasiak byliby dziś z pewnością brani pod uwagę przy układaniu rządu. Ich niestety nie uda się już odzyskać.

Rozmawiali Magdalena Czarnecka i Marcin Fijołek