Chciałbym zapytać się też o kwestię odebrania stopni generalskich Wojciechowi Jaruzelskiemu i Czesławowi Kiszczakowi. W przestrzeni publicznej pojawią się różne głosy w tej sprawie, z pewnością ciekawa jest opinia Sławomira Cenckiewicza, który mówi o wymiarze symbolicznym tej decyzji, ale podkreśla, że jest to bez znaczenia wobec faktu, że i tak struktury LWP były nielegalne, nie były prawdziwie polskie. W takim razie odebranie tych szlifów generalskich jest bez większego znaczenia. Podobnie miałaby się kwestia odznaczeń, np. Virtuti Militari przyznane Leonidowi Breżniewowi. Zgadza się Pan z taką tezą?
To bardzo ciekawa kwestia i spór w dużej mierze teoretyczny. Jeśli chodzi o diagnozę sytuacji, to zgadzam się zupełnie ze Sławomirem Cenckiewiczem. Nie tylko LWP, ale UB i Informacja Wojskowa nie były formacjami polskimi. Zostały stworzone przez Sowietów, naszych okupantów i to im służyły, a polskie były tylko z nazwy. Powiedziałbym nawet więcej, że cały PRL i okres komunistyczny przed stalinowską konstytucją, nie był wolną Polską, to od początku do końca kraj okupowany. Różne były etapy tej okupacji, mniej czy bardziej zbrodnicze, ale stan wojenny nam pokazał, że ten system do końca jednak pozostał zbrodniczy. Z jednej strony to okupacja sowiecka, a z drugiej strony to władza, której nikt nie wybrał. Moim zdaniem to władza nielegalna, bez mandatu narodu, ich formalne rządzenie zaczęło się od całkowicie sfałszowanych wyborów. Mieliśmy kraj podbity przez Sowietów, powiedziałbym skolonizowany, w którym władza została narzucona siłą. Do tego momentu z Cenckiewiczem się zgadzamy. Pytanie tylko co dalej? Właściwie rozumiem argumentację, że LWP trudno uznać za wojsko polskie, to dzisiaj trudno jest pozbawiać stopni ludzi, którzy w tej armii służyli, bo wtedy może dojść do pewnej legalizacji tej struktury, co odnosi się także do tematu dezubekizacji i dekomunizacji przestrzeni publicznej i można by powiedzieć, że nie mamy z tym nic wspólnego. Myślę, że analogicznie jest z odznaczeniami.
Chciałbym jednak podkreślić, że są to konieczne próby przywracania elementarnej sprawiedliwości. Oczywiście, w sensie argumentacji można powiedzieć, że legalizujemy te struktury, ale to ma poboczne znaczenie przy tym, żeby osoby które występowały przeciwko Polsce, były nawet mordercami, jak Kiszczak i Jaruzelski, nie miały zarazem nienależnych im stopni wojskowych, ale też odznaczeń, emerytur, a ich rodziny także powinny zostać pozbawione przywilejów. Skandalem jest, że Maria Kiszczak czy Barbara Jaruzelska mają kilka tysięcy złotych po mężach. Dlaczego mają aż tyle, a pani Kowalska czy Nowacka, które uczciwie pracowały, mają emeryturę w wysokości 800 zł? To jawna niesprawiedliwość.
To co się dzieje dzisiaj to wszytko przywracanie elementarnej sprawiedliwości, ale jest to kosmetyka, pudrowanie PRL, ale dla mnie aktem sprawiedliwości dziejowej byłoby całkowite zakwestionowanie komunizmu, uznanie, że był to system zbrodniczy i nielegalna okupacja, od początku do końca, od 1944 aż do 1989 r. Dzisiaj dochodzimy do pewnego absurdu, ale wynika to niestety z Okrągłego Stołu oraz z ustaleń pokojowej transformacji i niestety jako Polska kontynuujemy nie II RP, ale PRL. Działają dalej te same instytucje, często ci sami ludzie pełnili czy pełnią swoje funkcje. Mamy tutaj przykład wspomnianych już Jaruzelskiego i Kiszczaka, którzy zachowali swoje stanowiska z okresu PRL. Postuluję, żeby pójść drogą węgierską – wtedy nie będzie kłopotów z tym, czy coś legalizować, czy odbierać odznaczenia dygnitarzom komunistycznym, czy nie. Problem by się rozwiązał, gdybyśmy jako kraj odwołali się do II RP, do tamtego państwa, prawodawstwa i konstytucji kwietniowej – do tego powinniśmy nawiązać budując nową Polskę. Taką drogą poszli Węgrzy, którzy stwierdzili, że nie chcą mieć nic wspólnego z państwem komunistycznym, że to były narzucone siłą struktury, a w konstytucji wprost oznajmili, że dzisiejsze Węgry są kontynuacją państwa przedwojennego. Dzięki temu mogą funkcjonować normalniej niż my. To są fundamenty naszego państwa i prawa, które powinniśmy odbudować. Wtedy wszystko to, co było w PRL-u na poziomie władzy, państwowym, jest traktowane jednoznacznie jako obce. Niestety, żeby przeprowadzić taką operację trzeba by zmienić konstytucję. W nawiązaniu do sporu o ustawę zasadniczą i Trybunał Konstytucyjny, można zadać pytanie, czego chcą ci ludzie bronić? W wielu punktach może jest udana, ale de facto to konstytucja państwa post-peerelowskiego. Dziwię się też, że mało osób podejmuje ten temat. Na poziomie politycznym czy obywatelskim zachłystujemy się tym, co mamy. Ci którzy popierają PiS, krzyczą: „rządzą nasi”, ale działamy teraz doraźnie. Należałoby przeprowadzić szerszą dyskusję na temat fundamentalny – jaka ta Polska ma być, czy kontynuację PRL-u, czy rzeczywiście chcemy jako państwo wybić się na pełną wolność i niepodległość, ale tutaj niezbędny jest powrót do tradycji ustroju państwa sprzed 1939 roku.
Inna istotna rzecz, jaka została zaprzepaszczana, a co można było zrobić, odnosi się do władz na uchodźstwie, bo przecież de facto państwo polskie nie skończyło się w czasie wojny, ponieważ do ‘90 r. mieliśmy władze emigracyjne, które działały na podstawie konstytucji kwietniowej. To błąd u zarania, by tylko symbolicznie przekazać insygnia władzy. Należało, jak sądzę, zaprosić tych ludzi, którzy ocalili, przechowali polskie instytucje przez te wszystkie lata, do rządzenia krajem. Należało też powiedzieć, że mamy już konstytucję, nie trzeba pisać nowej, bo przecież cały czas obowiązuje konstytucja kwietniowa. Ale niestety, tutaj komuś bardziej zależało, żebyśmy tkwili w PRL-u, żeby to nie było odcięcie się, ale łagodna transformacja. Wtedy właśnie należało nawiązać do II RP i stąd dzisiaj nasze problemy historyczne. Dziś musimy się borykać z tym, czego nie udało nam się na początku lat 90., to skutki zaniechania myślenia o Polsce jako kraju rzeczywiście wolnym i niepodległym. Możemy teraz do tego wrócić, by oprócz działań doraźnych w dekomunizacji przestrzeni publicznej, ale jakże koniecznych, rozpocząć poważna dyskusję, jaka ma być Polska, jej prawo i ustrój.
Jak rozumiem Społeczny Trybunał Narodowy jest pewną formą takiego działania, podążania w tym kierunku?
W tym co robimy, oczywiście chodzi o elementarną sprawiedliwość, by zbrodniarzy nazwać po imieniu, by nie postawiać wrażenie, że winny jest system, bo winę ponoszą ludzie. Ważne jest to, że w pracach naszego trybunału będziemy opierać się na prawodawstwie przedwojennym, nie uznając, bo niby dlaczego, prawodawstwa komunistycznego. Większość z tych osób, które będziemy skazywać na infamię, będziemy traktować jako zdrajców Polski, którzy się sprzeniewierzyli II RP i stanęli po stronie okupanta.
Rozmawiał Adam Kacprzak
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Chciałbym zapytać się też o kwestię odebrania stopni generalskich Wojciechowi Jaruzelskiemu i Czesławowi Kiszczakowi. W przestrzeni publicznej pojawią się różne głosy w tej sprawie, z pewnością ciekawa jest opinia Sławomira Cenckiewicza, który mówi o wymiarze symbolicznym tej decyzji, ale podkreśla, że jest to bez znaczenia wobec faktu, że i tak struktury LWP były nielegalne, nie były prawdziwie polskie. W takim razie odebranie tych szlifów generalskich jest bez większego znaczenia. Podobnie miałaby się kwestia odznaczeń, np. Virtuti Militari przyznane Leonidowi Breżniewowi. Zgadza się Pan z taką tezą?
To bardzo ciekawa kwestia i spór w dużej mierze teoretyczny. Jeśli chodzi o diagnozę sytuacji, to zgadzam się zupełnie ze Sławomirem Cenckiewiczem. Nie tylko LWP, ale UB i Informacja Wojskowa nie były formacjami polskimi. Zostały stworzone przez Sowietów, naszych okupantów i to im służyły, a polskie były tylko z nazwy. Powiedziałbym nawet więcej, że cały PRL i okres komunistyczny przed stalinowską konstytucją, nie był wolną Polską, to od początku do końca kraj okupowany. Różne były etapy tej okupacji, mniej czy bardziej zbrodnicze, ale stan wojenny nam pokazał, że ten system do końca jednak pozostał zbrodniczy. Z jednej strony to okupacja sowiecka, a z drugiej strony to władza, której nikt nie wybrał. Moim zdaniem to władza nielegalna, bez mandatu narodu, ich formalne rządzenie zaczęło się od całkowicie sfałszowanych wyborów. Mieliśmy kraj podbity przez Sowietów, powiedziałbym skolonizowany, w którym władza została narzucona siłą. Do tego momentu z Cenckiewiczem się zgadzamy. Pytanie tylko co dalej? Właściwie rozumiem argumentację, że LWP trudno uznać za wojsko polskie, to dzisiaj trudno jest pozbawiać stopni ludzi, którzy w tej armii służyli, bo wtedy może dojść do pewnej legalizacji tej struktury, co odnosi się także do tematu dezubekizacji i dekomunizacji przestrzeni publicznej i można by powiedzieć, że nie mamy z tym nic wspólnego. Myślę, że analogicznie jest z odznaczeniami.
Chciałbym jednak podkreślić, że są to konieczne próby przywracania elementarnej sprawiedliwości. Oczywiście, w sensie argumentacji można powiedzieć, że legalizujemy te struktury, ale to ma poboczne znaczenie przy tym, żeby osoby które występowały przeciwko Polsce, były nawet mordercami, jak Kiszczak i Jaruzelski, nie miały zarazem nienależnych im stopni wojskowych, ale też odznaczeń, emerytur, a ich rodziny także powinny zostać pozbawione przywilejów. Skandalem jest, że Maria Kiszczak czy Barbara Jaruzelska mają kilka tysięcy złotych po mężach. Dlaczego mają aż tyle, a pani Kowalska czy Nowacka, które uczciwie pracowały, mają emeryturę w wysokości 800 zł? To jawna niesprawiedliwość.
To co się dzieje dzisiaj to wszytko przywracanie elementarnej sprawiedliwości, ale jest to kosmetyka, pudrowanie PRL, ale dla mnie aktem sprawiedliwości dziejowej byłoby całkowite zakwestionowanie komunizmu, uznanie, że był to system zbrodniczy i nielegalna okupacja, od początku do końca, od 1944 aż do 1989 r. Dzisiaj dochodzimy do pewnego absurdu, ale wynika to niestety z Okrągłego Stołu oraz z ustaleń pokojowej transformacji i niestety jako Polska kontynuujemy nie II RP, ale PRL. Działają dalej te same instytucje, często ci sami ludzie pełnili czy pełnią swoje funkcje. Mamy tutaj przykład wspomnianych już Jaruzelskiego i Kiszczaka, którzy zachowali swoje stanowiska z okresu PRL. Postuluję, żeby pójść drogą węgierską – wtedy nie będzie kłopotów z tym, czy coś legalizować, czy odbierać odznaczenia dygnitarzom komunistycznym, czy nie. Problem by się rozwiązał, gdybyśmy jako kraj odwołali się do II RP, do tamtego państwa, prawodawstwa i konstytucji kwietniowej – do tego powinniśmy nawiązać budując nową Polskę. Taką drogą poszli Węgrzy, którzy stwierdzili, że nie chcą mieć nic wspólnego z państwem komunistycznym, że to były narzucone siłą struktury, a w konstytucji wprost oznajmili, że dzisiejsze Węgry są kontynuacją państwa przedwojennego. Dzięki temu mogą funkcjonować normalniej niż my. To są fundamenty naszego państwa i prawa, które powinniśmy odbudować. Wtedy wszystko to, co było w PRL-u na poziomie władzy, państwowym, jest traktowane jednoznacznie jako obce. Niestety, żeby przeprowadzić taką operację trzeba by zmienić konstytucję. W nawiązaniu do sporu o ustawę zasadniczą i Trybunał Konstytucyjny, można zadać pytanie, czego chcą ci ludzie bronić? W wielu punktach może jest udana, ale de facto to konstytucja państwa post-peerelowskiego. Dziwię się też, że mało osób podejmuje ten temat. Na poziomie politycznym czy obywatelskim zachłystujemy się tym, co mamy. Ci którzy popierają PiS, krzyczą: „rządzą nasi”, ale działamy teraz doraźnie. Należałoby przeprowadzić szerszą dyskusję na temat fundamentalny – jaka ta Polska ma być, czy kontynuację PRL-u, czy rzeczywiście chcemy jako państwo wybić się na pełną wolność i niepodległość, ale tutaj niezbędny jest powrót do tradycji ustroju państwa sprzed 1939 roku.
Inna istotna rzecz, jaka została zaprzepaszczana, a co można było zrobić, odnosi się do władz na uchodźstwie, bo przecież de facto państwo polskie nie skończyło się w czasie wojny, ponieważ do ‘90 r. mieliśmy władze emigracyjne, które działały na podstawie konstytucji kwietniowej. To błąd u zarania, by tylko symbolicznie przekazać insygnia władzy. Należało, jak sądzę, zaprosić tych ludzi, którzy ocalili, przechowali polskie instytucje przez te wszystkie lata, do rządzenia krajem. Należało też powiedzieć, że mamy już konstytucję, nie trzeba pisać nowej, bo przecież cały czas obowiązuje konstytucja kwietniowa. Ale niestety, tutaj komuś bardziej zależało, żebyśmy tkwili w PRL-u, żeby to nie było odcięcie się, ale łagodna transformacja. Wtedy właśnie należało nawiązać do II RP i stąd dzisiaj nasze problemy historyczne. Dziś musimy się borykać z tym, czego nie udało nam się na początku lat 90., to skutki zaniechania myślenia o Polsce jako kraju rzeczywiście wolnym i niepodległym. Możemy teraz do tego wrócić, by oprócz działań doraźnych w dekomunizacji przestrzeni publicznej, ale jakże koniecznych, rozpocząć poważna dyskusję, jaka ma być Polska, jej prawo i ustrój.
Jak rozumiem Społeczny Trybunał Narodowy jest pewną formą takiego działania, podążania w tym kierunku?
W tym co robimy, oczywiście chodzi o elementarną sprawiedliwość, by zbrodniarzy nazwać po imieniu, by nie postawiać wrażenie, że winny jest system, bo winę ponoszą ludzie. Ważne jest to, że w pracach naszego trybunału będziemy opierać się na prawodawstwie przedwojennym, nie uznając, bo niby dlaczego, prawodawstwa komunistycznego. Większość z tych osób, które będziemy skazywać na infamię, będziemy traktować jako zdrajców Polski, którzy się sprzeniewierzyli II RP i stanęli po stronie okupanta.
Rozmawiał Adam Kacprzak
Strona 2 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/historia/319638-nasz-wywiad-pluzanski-problemy-z-dezubekizacja-to-skutki-zaniechania-myslenia-o-polsce-jako-kraju-rzeczywiscie-wolnym-i-niepodleglym?strona=2