Michał Karnowski, wPolityce.pl: Panie prezydencie, wyjątkowo mocne polskie uderzenie obserwujemy w tym roku na Forum Ekonomicznym w Davos. Jest pan, jest premier Morawiecki, są szefowie polskich koncernów. Można odnieść wrażenie, że – słusznie – skończył się czas tylko tłumaczenia, odpowiadania na zarzuty, działania reaktywnego, a zaczęło się aktywne promowanie tego, co naprawdę w Polsce się dzieje?

PREZYDENT ANDRZEJ DUDA: Na pewno jest to duża zmiana podejścia. To, że jesteśmy tutaj obaj, pan premier i ja, można uznać za mocne uderzenie. Ale sprawa jest prosta: my chcemy zbudować coś w rodzaju globalnej koalicji na rzecz gospodarczego rozwoju Polski. I tutaj, w Davos, na światowym spotkaniu liderów państwowych i gospodarczych, można to robić najlepiej, tu są najważniejsi ludzie, osoby decyzyjne. By najlepiej wykorzystać tę szansę przyjechaliśmy tu obaj z premierem, uznając, że da to efekt synergii: pan premier będzie się spotykał przede wszystkim z szefami rządów, a ja wykorzystam fakt, że są tutaj prezydenci, głowy koronowane, z którymi moje rozmowy są bardziej naturalne. Obaj spotykamy się także z przedstawicielami świata gospodarki. I tak działamy, mamy swoje własne agendy spotkań.

A do tego jest obecny Bank Pekao, na którego debacie był pan też najważniejszym gościem.

To było spotkanie dla dużych partnerów biznesowych banku. Zdecydowałem się wziąć w tym udział, by podkreślić wagę tego banku dla polskiej gospodarki oraz moje wsparcie dla budowy siły i ekspansji polskich przedsiębiorstw. Ale była to też dla mnie możliwość by kolejny raz porozmawiać z przedstawicielami dużego biznesu inwestującego w naszym kraju. Pytałem jak im się pracuje w Polsce, jak robią tu interesy, jak oceniają warunki swojego działania. Odpowiedzi były bardzo pozytywne, oni też widzą w reformującej się Polsce nową energię.

Trzeba iść w tym kierunku, dlatego po spotkaniu z prezesem fundacji organizującej Światowe Forum Ekonomiczne w Davos opowiadam się za jeszcze większą obecnością tutaj Polski w przyszłym roku, być może zorganizujemy własny pawilon, do którego będzie można przyjść, porozmawiać, zapoznać z naszą ofertą. Jesteśmy najlepiej rozwiniętym i dynamicznie się rozwijającym państwem Europy Środkowej i uważam, że absolutnie musi być nas stać na taką aktywność, podobnie jak to robią niektóre, równie ambitne, państwa.

Nie obawia się pan, że ta optymistyczna relacja o postrzeganiu Polski, o tym jak nas widzą inni, zostanie uznana za przesadzoną? Przecież nawet „The Wall Street Journal” w wydaniu kolportowanym w Davos zarzucił obecnym władzom wyrzucanie Lecha Wałęsy historii Polski, a w tekście zaliczył rządzący obóz do populistów. Przepaść między faktami, a przyklejaną nam maską, wciąż jest duża.

Panie redaktorze, sprawa jest prosta: wszyscy, którzy są duzi, poważni, liczą się i co najważniejsze, mają ambicję by iść dalej, by wzmacniać się i reformować, jeszcze lepiej konkurować, są atakowani, próbuje się osłabić ich pozycję.

Przez kogo?

Przez tych, którzy teraz są duzi, mocni i obawiają się, że wyrośnie im nowy konkurent. My ruszyliśmy bardzo dynamicznie do przodu, idziemy bardzo twardo realizując polskie interesy. Zakleiliśmy już w dużym stopniu lukę VAT i inne wyciekające dochody podatkowe, ograniczyliśmy przemyt paliw, zatrzymaliśmy wiele nieuczciwych praktyk. To są wszystko ogromne pieniądze, które do tej pory ktoś zabierał. Jest wielu ludzi, a pewnie i firm i rządów, które mają powody by czuć wściekłość do dobrej zmiany roku 2015, by się irytować, że teraz jest w Polsce władza, która poważnie podchodzi do obowiązków państwowych, traktując rządzenie jako służbę publiczną. Ja się temu, że rzucają przeciwko Polsce różne fałszywe bomby, nie dziwię. To twarda gra konkurencyjna. Można się było tego spodziewać.

Czyli w ocenie pana prezydenta to jest cena za reformy wewnętrzne? Odrzucenie patologii w wielu wymiarach?

Tak. Oczywiście, przykre jest dla Polaka gdy widzi w jakiejś zagranicznej, często poważnej, gazecie artykuł w którym pisze się o Polsce źle, gdzie podaje się nieprawdę. Trzeba z tym walczyć, trzeba mówić prawdę. Ale nie wolno się bać i wycofywać. W świecie polityki i biznesu nie szanuje się słabych.

A konkretnie panie prezydencie: czy np. o Lecha Wałęsę ktoś pana pytał?

Jeden czy dwa razy, ale raczej z ciekawości niż jakiegoś oburzenia. Światowi przywódcy potrafią ocenić fakty, mają swoje informacje o tym, co dzieje się w Polsce i widzą jak dynamicznie postępują nasze reformy. Odpowiadałem, że jeśli ktoś zakłamuje historię najnowszą w Polsce, to nie my, ale Lech Wałęsa, który niestety nie potrafi się przyznać do niechlubnych zdarzeń z własnego życia, których ujawnienia nie chce przyjąć do wiadomości mimo jednoznacznych dokumentów z lat 70, których autentyczność potwierdzili biegli.

Cóż, znaleziono postać, która jest znana na świecie i której używa się do ataku na nas. Polacy, ludzie, którzy znają polską scenę polityczną, rozumieją jednak, że nie my jesteśmy tutaj stroną atakująca i nie my mamy problem z historią, z prawdą. Podkreślam jednak: gdyby nieuczciwe teksty i oparte na nieprawdach ataki miały paraliżować czy odbierać skuteczność, to żaden lider tu obecny nie mógłby nic zrobić, bo każdego to tak czy inaczej dotyka. Spójrzmy choćby na prezydenta Donalda Trumpa, jak on jest traktowany przez media lewicowe. Ale nie przejmuje się, robi swoje. My też robimy swoje, zgodnie ze starym powiedzeniem: „…karawana jedzie dalej”.

Ta światowa karawana zmierza w jakimś kierunku? Da się z tych wszystkich rozmów wydobyć jakiś wspólny mianownik?

Odpowiem tak: wciąż Chiny, współpraca z nimi są głównym tematem bardzo wielu rozmów. Na panelach, w których brałem udział, wskazywałem inicjatywę Trójmorza jako format w którym możemy szukać równowagi we współpracy z tą wciąż rosnąca potęgą. Dla Polski siła Chin oznacza konieczność zbudowania korytarzy drogowych także z Południa na Północ. Cieszę się, że ten rząd konsekwentnie buduje Via Carpatia, bo ta droga z Salonik do Kłajpedy jest nam niezbędna. No i oczywiście ogromne zainteresowanie prezydentem Trumpem, jego wizytą. To jest największa gospodarka świata, która ostro ruszyła do przodu, to jest mocarstwo, to jest potęga militarna.

Ważnym tematem jest też Bliski Wschód. Dotyczyła tego debata w której wziąłem udział, a obecni byli przede wszystkim niezwykle doświadczeni w sprawach bliskowschodnich John Kerry i Tony Blair. Zabierali też głos czołowi politycy, premierzy i koronowane głowy krajów arabskich. To była rozmowa mniej gospodarcza, bardzo polityczna i bardzo ciekawa z wieloma interesującymi wnioskami końcowymi.

A Unia Europejska?

Mieliśmy ważną rozmowę na ten temat w formule lunchu roboczego. Pojawił się wątek wystąpień pana prezydenta Macrona i pani kanclerz Merkel, żywo je komentowano.

W jaki sposób

Sprawa jest jasna: Unia Europejska wymaga reformy i wszyscy to rozumieją. Powiedziałem, że w mojej opinii powinniśmy prowadzić politykę przede wszystkim rozsądną. A to znaczy, że w jednym pokoju siedzimy i negocjujemy warunki Brexitu, by były jak najlepsze dla obu stron, by zachować możliwie najwięcej pól współpracy, a w drugim pokoju, jednocześnie, zastanawiamy się jak zmienić Unię, by znowu stała się atrakcyjna, by odzyskała dynamizm i świeżość. By ludzie poczuli, że coś od nich zależy, że mają wpływ na wybór ludzi, którzy rządzą w UE, na podejmowane decyzje. Powiedziałem to mocno i wyraźnie. Efekt był dla mnie pozytywnie zaskakujący: wiele słów i gestów wsparcia. Wszyscy czują, że to się wszystko za bardzo przesunęło w kierunku podejmowania decyzji przez największych graczy, ponad innymi.

Powiedział też pan, że drzwi do Unii powinny pozostać otwarte. Dla wielu państw to słowa nadziei.

Tak, bo są dwa ważne powody ku temu. Po pierwsze to jest szansa na zwiększenie potencjału, na budowę siły do skutecznego mierzenia się z Chinami i Stanami Zjednoczonymi. Po drugie, bo to powoduje iż państwa mające perspektywę wejścia do naszej wspólnoty, znajdują w sobie determinację do reform wewnętrznych, do demokratyzacji, do budowy standardów i lepszego życia dla obywateli. To zaś wzmacnia cały kontynent, buduje przestrzeń wspólnych wartości i zaufania, procentuje zwiększeniem handlu. Dlatego te drzwi muszą pozostawać otwarte.

Jakie kraje ma pan na myśli?

Ukrainę, Mołdawię, Gruzję, kraje bałkańskie, które są jeszcze poza wspólnotą. Ale mówiłem też, że każde państwo w Unii ma prawo stawiać swoje sprawy, domagać się głosu, nie może być spychane na pozycje gdzie ma tylko wykonywać decyzje innych. Podkreślałem, że Polacy są bardzo prounijni, ale takiego traktowania sobie nie życzą i go nie zaakceptują.

Dziś już można powiedzieć, że odrzucenie przez Polaków autorów kampanii „ulica i zagranica” w jakiejś mierze to potwierdziło.

Panie redaktorze, Polacy mają doświadczenie zaborów, niemieckiego i sowieckiego zniewolenia w czasie II Wojny Światowej, kiedy nie mieli własnego państwa, mają w pamięci prawie pół wieku ustroju w którym rządziło inne państwo i to ono decydowało, kto będzie władzą w Polsce, co będzie Polakom wolno, jak będą żyli, w co mają wierzyć i co myśleć. Mamy więc awersję na sytuację gdy ktoś próbuje za nas decydować, coś na nas z zewnątrz wymuszać. Wyczuwamy takie próby doskonale i je odrzucamy.

A Rosja? Widziałem, że ma własny bogaty pawilon, ale na salonach nie jest chyba przyjmowane entuzjastycznie? Podeptanie reguł, sięgnięcie po agresję w relacjach międzynarodowych, jest pamiętane.

Tak, to wybrzmiewa. Może nie jest to ostentacyjne, ale ten dystans, rozczarowanie postawą Rosji, brak akceptacji dla metod siłowych, jest wyraźnie słyszalne. Podczas jednej z debat występowali wicepremier Rosji i prezydent Ukrainy, doszło do mocnej wymiany zdań. Reakcja większości uczestników nie pozostawiła wątpliwości, co myślą o tej sprawie.

Czy można dziś postawić jakąś prognozę ogólną? Liderzy świata są optymistami? Czy też widać jakiś kryzys za rogiem?

Nie widzę jakiegoś niepokoju. Generalnie widać poważne podejście do tematów, widać troskę. Niepokoi sytuacja na Bliskim Wschodzie, gdzie jest źródło wielu problemów, choćby także imigracji. Proszę pamiętać, że polska jest aktywnym członkiem koalicji przeciw państwu islamskiemu, co jest dostrzegane. Spotkałem się choćby z królem Jordanii Abdullahem II, który nam za to zaangażowanie dziękował i darzy Polskę wyraźną sympatią.

Czy fakt stabilności politycznej w Polsce, mocnego wsparcia dla obozu Jarosława Kaczyńskiego, jest dostrzegany? Bo dziś już nie można mówić, że zmiana roku 2015 była przypadkiem i na chwilę.

Tak, to jest równie ważne jak wzrost gospodarczy, który mamy, dobrą sytuację budżetu, przewidywalne i umiarkowane rządy. To jest dostrzegalne, moi partnerzy to widzą, pytają jak nam się udało pomóc polskim rodzinom, choćby przez 500+, a jednocześnie poprawić sytuację finansów publicznych. Widzą nacisk na innowacje, rozwój, widoczne także w moim, prezydenckim wsparciu dla Start Up-ów i polskiej ekspansji gospodarczej za granicą. Wielu tak ambitny program imponuje i otwarcie o tym mówią, gratulując przy okazji. Nie powiem, że nie jest miło.

Ale jak o reformę sądów pytają z troską, to pewnie jest mniej miło?

Pan redaktor żartuje? Nasi partnerzy rozumieją, że musimy zmienić sądownictwo, przede wszystkim usuwając resztki komunistycznego dziedzictwa. Często dziwią się, że dopiero teraz. Trudno im uwierzyć, że w wymiarze sprawiedliwości są jeszcze sędziowie, którzy służyli tamtemu ustrojowi w okresie stanu wojennego, czy należeli do PZPR. A już przedsiębiorcy, którzy mieli styczność z Polską, doskonale wiedzą, że to, co było, jest nie do obrony, że reforma była konieczna.

Szkoda, patrząc na szansę jaka otwiera się przed Polską, że tzw. totalna opozycja nie umie normalnie rywalizować i rzuca na szalę już nawet zarzut „promowania faszyzmu”, który jest po prostu haniebny.

Ci ludzie zobaczyli, że można rządzić państwem inaczej, odpowiedzialnie. Większość ich tez i założeń rozsypała się, zbankrutowała. W kraju nie mają posłuchu, idą więc za granicę gdzie niektórzy nasi konkurenci, czy ideologiczni przeciwnicy z zadowoleniem ich wykorzystują. Mam tylko nadzieję, że kiedyś zrozumieją jak wielką krzywdę czynią ojczyźnie i przeproszą. Bo Polacy to już chyba dostrzegli.

Dziękuję Panie prezydencie za rozmowę.

Rozmawiał Michał Karnowski

ZOBACZ ZDJĘCIA Z DAVOS: