Chciałem zapytać wyborców PiS: zobaczcie, w czym uczestniczycie i zastanówcie się, czy to na pewno jest to, czego chcecie. Czy chcielibyście być rządzeni, gdy te narzędzia, które tworzy PiS, wpadną w inne ręce?

—mówi Maciej Gdula, poseł Lewicy, socjolog, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Marcin Fijołek: Po co Panu ta polityka? Zamiast ciekawych raportów i badań ma Pan codzienną młóckę w Sejmie. Nie warto.

Maciej Gdula: Miałem poczucie, także ze względu na reformę Gowina na uczelniach wyższych, że jak będę stał z boku, to wszystko to, co robię naukowo, weźmie w łeb. Choćby z wierności nauce chciałem wejść do polityki, by walczyć o inną sferę publiczną. W moim badaniu z Miastka był ważny element zwrócenia się do wyborców PiS; zobaczcie, w czym uczestniczycie i zastanówcie się, czy to na pewno jest to, czego chcecie. Czy chcielibyście być rządzeni, gdy te narzędzia, które tworzy PiS, wpadną w inne ręce.

Chce Pan trafić do wyborców PiS?

Mamy o czym rozmawiać, a na pewno mamy się o co spierać. Spór jest częścią, istotą demokracji – nie musimy się wcale zgadzać. Na pewno dużo nas od siebie różni, ale to nie powinno nam blokować rozmowy. Tymczasem mam wrażenie, że dziś obie strony stawiają na to, by komunikacja była zredukowana do propagandy – my mamy swoją, wy swoją, a w wyborach okazuje się, która była lepsza.

Pana zdaniem tak to dzisiaj wygląda?

Zbliżamy się do tego modelu. I zaznaczę tu, że moim zdaniem to prawica jest bardziej nakręcona, media liberalne starają się pilnować standardów, mają większe skrupuły, choć oczywiście i one stają po określonej stronie sporu.

Polemizowałbym z tymi standardami, ale zostawmy to. Pana raport z Miastka był szokiem dla wielu spośród strony lewicowo-liberalnej – wyjechał Pan poza rogatki Warszawy i pokazał inną Polskę niż tę z obrazków TVN.

Nie nazwałbym tego szokiem. Niemniej jednak interpretacja z Miastka pokazywała, że PiS czerpie poparcie skądinąd niż sobie wyobrażaliśmy.

A co sobie wyobrażaliście?

Że ludźmi rządzi prawicowy, spójny światopogląd związany z Kościołem, a z drugiej strony, że sukces PiS jest związany z redystrybucją i korupcją polityczną.

Dostali pięć stów na dziecko i zagłosowali na Kaczyńskiego.

Tak. Tymczasem ani jedno, ani drugie nie jest prawdą. Ale to nie był szok ludzi, którzy zobaczyli prawdę poza Warszawą, a raczej zainteresowanie tym, jak ten mechanizm faktycznie działa. Prawica też mogła się temu przyjrzeć i zobaczyć, jak to wygląda na dole.

No i jak to wygląda?

Dzisiaj siłą rzeczy odpowiadam bardziej jako polityk, choć nie przestałem być socjologiem. To kilka czynników, które się zbiegły w jedno. Sukces PiS był związany ze zmianami, jakie dzieją się na świecie – z jednej strony wyczerpaniem się przekonania, że możemy liczyć na wzrost i dobrobyt, jeżeli tylko powtórzymy drogę Zachodu. To wyczerpanie się modelu imitacyjnej transformacji: zdaliśmy sobie sprawę, że aplikowanie zachodnich wzorców nie wystarczy. Druga rzecz to poczucie niestabilności międzynarodowej w związku z kryzysem uchodźczym. Trzecia sprawa – chęć u części wyborców, by poczuć siłę. Niestety często wobec grup słabszych i mniejszościowych – społeczności LGBT czy uchodźców. W moim przekonaniu kierunek, w którym zmierza Jarosław Kaczyński jest nietrafiony, ale zgrzeszyłbym, jeśli uznałbym, że to nie jest jakaś spójna odpowiedź (moim zdaniem błędna i niemoralna) na wyczerpanie się dotychczasowych pewników.

Pominął Pan w tym skrócie jeden ważny wątek: duża część Polaków przez lata czuła się wykluczona, nie tylko gospodarczo, nie u siebie, gdzieś na marginesie państwa.

Zgadzam się, że to poczucie jest dość silne u części głosujących na PiS, ale to nic nowego. Zbiega się to zresztą z myślą jednego z intelektualistów bliskiego obozowi PiS: kiedyś to my cierpieliśmy, a dziś to Wy będziecie cierpieć. Pewne posunięcia rządu PiS mają charakter poszukiwania nowego modelu zorganizowania państwa, ale polityka godności oparta o poniżenie innych jest kontynuacją modelu, jaki był w Polsce, i którego przez lata ofiarą było PiS. Dziś mamy pewien rodzaj odpłaty. Patrzę z Sejmu na pewne mechanizmy, jakie rządzą polityką i przyznam, że jest to przytłaczające, że model wzajemnego poniżania tak bardzo działa. Jest tak przewidywalny, ale i skuteczny.

Działa?

Działa. Duże partie posługują się tym modelem z pełną bezwzględnością. Proszę zwrócić uwagę na nawet małe sprawy: marszałkiem seniorem został Antoni Macierewicz – chodziło o to, by liberałowie zawyli.

Zawyliście?

A jakże, wyliśmy w tych ławach. (śmiech) Niemniej jednak jest to rytualne, ale nie funkcjonalne – to tylko reprodukuje pewien układ i oś sporu, ale nie posuwa spraw do przodu.

A jak te sprawy posunąć do przodu Pana zdaniem?

Jesteśmy w Sejmie nie po to, by dokręcać śrubę pogardy, ale by spierać się z PiS w sprawach konkretnych, czasem fundamentalnych.

Jakie to sprawy?

Dla mnie fundamentalną kwestią jest model władzy. I tutaj faktycznie jestem po dokładnie odwrotnej stronie niż Jarosław Kaczyński, który chce państwa zorganizowanego hierarchicznie, z pełną kontrolą i zarządzaniem kluczowymi procesami odgórnie.

Tak, ale przez lata słyszeliśmy, że się nie da, bo silosowość resortów, bo protesty, bo Bruksela, bo tak nie można, bo budżet. No i ma Pan odpowiedź na ten imposybilizm.

To sposób rządzenia, który daje dużo stabilności, jeżeli chodzi o partię rządzącą – wprowadza jasny rozkład sił i porządkuje pewne sprawy, ale nie pozwala się zmierzyć z problemami, których nie da się rozwiązać jedna decyzją. Ochrona zdrowia, mieszkalnictwo, edukacja – lewica jest w Sejmie także dlatego, że głośno mówiliśmy o tym w wyborach. Nie mówimy tylko o tym, że jest za mało pieniędzy, bo to oczywiste. Idźmy dalej, bo tego się nie da załatwić siedząc na szczycie hierarchii, trzeba uruchomić energię oddolną.

Jak?

Na przykład zapytać nauczycieli, jaką chcą szkołę, zaprosić ich do współodpowiedzialności za to, jak edukacja wygląda. Protesty nauczycieli pokazały, że pewnych rzeczy się nie da przeprowadzić siłowo, odgórnie. Jeśli chodzi o system ochrony zdrowia, to widać, że braku lekarzy czy wydłużonych kolejek też się tak nie załatwi. Młodzi lekarze muszą mieć poczucie, że są i wynagradzani, i szanowani.

Miękkie środki?

Tak! A PiS rządzony przez Kaczyńskiego nie jest w stanie się z tym uporać.

No to ma Pan premiera Morawieckiego: specjalny resort ds. klimatu, w expose eksponowane sprawy miękkie, często nieprawicowe.

To ważny wątek. Z dużą ciekawością wysłuchałem przemówień premiera w Sejmie – tam była jakaś idea, dane, mięso. To wielkie pytanie, czy Morawiecki zdobędzie autonomię wobec PiS i Kaczyńskiego, by realizować swoje plany. I czy uruchamiając konflikty na tle kulturowym (jak w sprawie LGBT czy „fali postmarksizmu”), PiS jest w stanie wytworzyć atmosferę dokonywania pewnych zmian. Wątpię w to. Ciężko jest połączyć radykalnie prawicowy, wykluczający język jedności narodowej z średnioklasową otwartością i budowaniem instytucji.

Jak się ma partię na poziomie 45 procent poparcia, to trzeba chuchać na jedno i drugie.

Ale PiS w tym zaczyna przypominać Platformę, starając się łączyć sprzeczne tendencje. Wyszło to mocno po wyborach: wcześniej mieliśmy Kaczyńskiego, który był szefem wszystkiego, a dziś staje się on mediatorem między różnymi skrzydłami. Pytanie, jak to będzie działać, czy w ogóle się sprawdzi w życiu publicznym, jak to przyjmie elektorat. Moim zdaniem będzie narastało poczucie niestabilności i coraz głośniejszych pytań: „O co w tym wszystkim chodzi?”, a publiczność wychowana w przekonaniu, że jest ktoś, kto trzyma lejce, zacznie się w tym gubić.

Na razie się nie gubi. Ponad 8 milionów głosów oddanych na jedną listę to rekord III RP.

Są rzeczy oczywiste: PiS korzysta z dobrej sytuacji gospodarczej, w krótkim terminie pomaga im demografia, ale są rzeczy mniej oczywiste, takie jak te: PiS wychował sobie elektorat.

Jak?

Przekonał publiczność, że pewien model rządzenia jest funkcjonalny i gratyfikujący. Jak przykręcają śruby, to publiczność wiwatuje. Dają ludziom poczucie mocy i sprawstwa – reprezentujemy Was i bronimy – jak na przykład rodziny przed tęczową zarazą.

Może to działa.

Działa, ale jednocześnie patrząc na wynik wyborów, w tym stratę Senatu, widać, że ten model nie jest rozwojowy. PiS wykorzystał wszystkie swoje rezerwy.

E tam, myślenie życzeniowe polityka opozycji, chciejstwo.

Jasne, nie jesteśmy wróżkami, ale testem będą wybory prezydenckie. Pomysł PiS na razie jest taki, by iść maksymalnie do centrum – by sygnalizować prawicowość, ale mówić o porozumieniu, pluralizmie itd. Nie wiem, czy to będzie mobilizujące dla części wyborców PiS. Sam oczekuję od każdego polityka, by definiował wizję Polski, jaką chce wdrażać i wyzwania, jakie przed nami stoją.

Ma Pan model polskiej wersji państwa dobrobytu.

Ten model opiera się o przekonaniu, że sprawy, które są ważne, można odłożyć na później: jakość usług publicznych, sprawy klimatu, stosunek Polski wobec UE. A to trzy najważniejsze obszary, które wciąż kuleją, jeśli chodzi o priorytety rządów PiS.

Powie ktoś: panie doktorze, tak się tu Pan wymądrza, a Wiosna, którą Pan współtworzył, skończyła się szybciej niż ta kalendarzowa.

Nie patrzę na to w ten sposób. Udało nam się stworzyć duży blok lewicowy, jesteśmy dość silni, dogadujemy się w klubie. Działamy. Sam PiS zdziwił się jak jesteśmy skuteczni i musiał wycofać ustawę o likwidacji 30-krotności, żeby uniknąć prestiżowej porażki na początek kadencji.

Miała być nowa jakość, a tu w klubie Senyszyn, Dyduch, Czarzasty.

Jest tutaj sporo doświadczonych osób, ale i nowych, młodych, których znam wcześniej z działalności aktywistycznej czy publicystycznej. Nie myśleliśmy, że w horyzoncie pięciu lat wejdziemy do polityki, a dzisiaj tak się dzieje. To duża nadzieja i nowa jakość.

Czym się to ma objawiać? Będziecie inną opozycją?

Na pewno będziemy inną opozycją niż dotychczasowa, także z tematami, których do tej pory nie było. Chcemy zaproponować inny horyzont myślenia o Polsce i Europie – naszym planem jest zdefiniować, jak rządzić na nowo Polską.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się w 47 numerze tygodnika „Sieci”.

CZYTAJ WIĘCEJ: Premier Morawiecki w wyjątkowym wywiadzie dla „Sieci”: Skrajności próbują zakłócić nasz rozwój, szansę dogonienia Zachodu