Logika akcesji, czyli przyjmowania do wykonania cudzych rozwiązań była koniecznością w czasach negocjacji członkowskich, prawie 20 lat temu. Dziś, w 15 lat po uzyskaniu członkostwa Polska ma prawo nie tylko celebrować unijną jedność, ale także zgłaszać konkretne oczekiwania

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich, Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

wPolityce.pl: Kampania wyborcza do Parlamentu Europejskiego to naturalny czas do rozmów o przyszłości Unii Europejskiej. Jedną z najgłośniejszych propozycji jest plan Emmanuela Macrona, którego celem jest wzmocnienie instytucji unijnych, a także - między innymi - wezwanie do reformy polityki migracyjnej i szereg pomysłów dotyczących obronności. Jak Pan odnosi się do tych tez?

Konrad Szymański: Instytucjonalnie propozycje Prezydenta Macrona prowadziłyby raczej do osłabienia instytucji samej UE. Tych siedem różnych nowych instytucji nie mieści się w porządku traktatowym i nawet odnoszę wrażenie, że to celowy zabieg. W tej dyskusji Polska broni instytucjonalnej jedności UE. Uważamy, że podziały w Unii osłabiają Europę. Jednak w obronności francuskie propozycje wychodzą w dużym stopniu naprzeciw polskim oczekiwaniom, które Premier Morawiecki podnosił często na poziomie europejskim.

Polityka obronna UE musi być budowana w porozumieniu z NATO. Wobec perspektywy brexitu, UE musi także znaleźć instytucjonalne zasady współpracy z Wielką Brytanią. Tu akurat mamy wspólny grunt.

Z polskiej perspektywy jednym z ważnych postulatów Macrona jest uzależnienie wizja jest w ogóle realna? Oznaczałaby ona w dłuższym horyzoncie czasowym spore ograniczenie naszej suwerenności, jeśli chodzi o zabezpieczenie granic. Coś, o co polska dyplomacja ostro walczy od jesieni 2015 roku.

Akurat ta propozycja nie jest realistyczna. Trwałość strefy Schengen jest uzależniona od skutecznej ochrony granic zewnętrznych. Sporo w tej sprawie razem z Francją zrobiliśmy. Ustabilizowaliśmy przyszłość agencji Frontex w Warszawie. Była to sprawa bezprecedensowo zaniedbana przez rządy PO-PSL. Wzmocniliśmy już dwukrotnie mandat tej unijnej instytucji. Jednak swoboda podróżowania i transportu nie może być zakładnikiem innych polityk, w szczególności takich, które budzą trwały sprzeciw wielu państw członkowskich. Zbudowaliśmy wokół tego stanowiska silny obóz. Wyegzekwujemy postanowienia Rady Europejskiej z czerwca 2018, które nie pozwalają na takie rozwiązania.

Perspektywa wspólnej polityki socjalnej na poziomie całej UE jest kolejnym pomysłem - i to kolejnym, który przynajmniej na papierze wzmacniałby UE, centralizując jej źródła decyzyjności. Może jest to jakiś pomysł na ucieczkę do przodu z kryzysu, w którym znajduje się UE?

Polska robi co może, by podnieść standardy socjalne w naszym kraju. Podnieśliśmy płacę minimalną, stawkę godzinową, liczne świadczenia socjalne. Otoczyliśmy opieką finansową rodziny. To jest bezprecedensowy przyrost transferów socjalnych w polskiej historii. Ale nie możemy pozwolić, by polityka społeczna była narzucana z poziomu Brukseli. To nie dotyczy tylko jej kosztów, ale także jej charakteru. Państwa różnie definiują swoje potrzeby socjalne, chcą chronić różne wartości społeczne – np. w Polsce szczególnie chronimy rodzinę i macierzyństwo. Ale mamy w Europie bardzo różne modele. Próba ich ujednolicenia nie zadowoli nikogo. To scenariusz niewykonalny, za którym może się kryć chęć wykluczania z rynku pracy, czy usług. Stąd zapewne krytyka, jaka popłynęła z Berlina w tej sprawie.

Kończąc temat planu Macrona - czy wizyta francuskiego prezydenta w Polsce w najbliższych tygodniach jest jeszcze aktualna? Plotki w Sejmie wskazują, że pojawiły się pewne problemy.

Nie widzę żadnych problemów. Obie strony chcą doniosłej wizyty państwowej francuskiego Prezydenta w Warszawie. Potwierdziliśmy sobie to podczas niedawnej wizyty francuskiej minister ds. europejskich, która na moje zaproszenie była w Warszawie pod koniec stycznia. Szukamy tylko terminu, który byłby dogodny dla strony francuskiej oraz polskiego Prezydenta i Premiera. Sami złożyliśmy niedawno dwa szeroko zakrojone i nieodległe terminy możliwej wizyty.

Ewentualna realizacja propozycji Macrona dla UE jest uzależniona od decyzji Niemiec. Tymczasem ze strony Annegret Kramp-Karrenbauer, nowej szefowej CDU, popłynęła uprzejma, ale jednak raczej krytyka. Dlaczego Berlin przyjął pomysły Paryża tak chłodno?

Pojednanie francusko-niemieckie zachowuje swoją wielką wagę dla Europy, ale dziś – w UE 28 państw członkowskich – to za mało. Potrzebujemy szerszego spojrzenia. Co więcej, ostatnie inicjatywy niemiecko-francuskie, takie jak deklaracja z Mesebergu, czy traktat z Aachen mówią nam więcej o ograniczeniach wspólnej agendy tych państw, niż synergii. Tego się nie przykryje tonem deklaracji. W tych trudnych czasach Niemcy i Francja inaczej patrzą na rozwój wspólnego rynku, konsekwencje rozszerzenia, czy reformy strefy euro.

Czy podziela Pan zdanie, że ewentualne przywództwo AKK jako potencjalnej kanclerz będzie znacząco różniło się od czasów Angeli Merkel? Że będzie to zwrot ku konserwatyzmowi - tak ideologicznemu (choćby ostatnie żarty pani AKK…), jak i politycznemu (twardsze stanowisko ws. migracji?).

Niemcy mają za sobą przynajmniej dwa trudne doświadczenia – gospodarcze, związane z kosztami transformacji energetycznej oraz społeczne, związane z buntem opinii publicznej wobec polityki migracyjnej Kanclerz Merkel. Nowa osoba na tym stanowisku to zawsze dobra okazja do korekt. Przewodnicząca Kramp-Karrenbauer nie będzie miała tak silnej osobistej więzi z podejmowanymi wtedy decyzjami. Można spodziewać się więc nowości w polityce Niemiec. Uważnie się temu przyglądamy.

Mieliśmy w ostatnich tygodniach w Polsce szczyt grupy EPP, której kandydat na szefa Komisji Europejskiej - Manfred Weber - mocno krytykował polski rząd. Czy w grę wchodzą tutaj wyłącznie względy kampanijne i chęć pomocy Platformie Obywatelskiej i PSL?

W propozycjach Przewodniczącej Kramp-Karrenbauer bardzo mnie ucieszyło wyraźne zwrócenie uwagi na geopolityczne znaczenie rozszerzenia UE o kraje Europy Środkowej oraz podkreślenie politycznej tożsamości i interesów naszego regionu. W tym kontekście muszę jednak podkreślić, że potrzebujemy tu czegoś więcej niż deklaracji. W tym samym czasie kandydat niemieckiej chadecji na Przewodniczącego Komisji Europejskiej Manfred Weber wygłasza paternalistyczne opinie o tym, jakiej Polski oczekuje w Europie. Zachodni politycy – 15 lat po naszej akcesji do UE - muszą się przyzwyczaić, że Polska sama wybiera swoją drogę w UE i tak już zostanie.

Nie wyobrażam sobie, by polityk niemieckiej chadecji przyjechał do np. Holandii i zaczął snuć publiczne rozważania, że dla Holandii byłoby najlepiej, aby wybory wygrała holenderska CDA (partia siostrzana CDU/CSU – przyp. red.). Tak jak Holandia ma prawo do wybierania rządu liberalnego, tak Polska ma prawo do wybierania rządu konserwatywnego. Kropka!

Biorąc pod uwagę, że opozycja w Polsce nie rozumie tego problemu podmiotowości polskiej demokracji, trzeba powiedzieć, że wybory europejskie w maju dotyczą również tej zasadniczej sprawy – podwójnych standardów, które powinny być usunięte z europejskiego życia politycznego.

Jak tak ostra postawa Webera wpływa na ewentualną współpracę Polski z takim szefem KE? Nie mówiąc o ewentualnym sojuszu w ramach grupy EPP.

Polska będzie podmiotowo i konstruktywnie współpracowała z każdym wybranym wspólnie Przewodniczącym KE. Jednak w szczególności ktoś, kto kandyduje na to stanowisko musi umieć współpracować ze wszystkimi rządami w UE, bez względu na odcień polityczny. Ja sam mam wiele dobrych doświadczeń ze współpracy parlamentarnej z Manfredem Weberem. Byliśmy wybrani w tym samym 2004 roku i przez dwie kadencje parlamentarne stykaliśmy się mimo innej przynależności politycznej. Wiele nas zapewne łączy, ale w tej w sprawie muszę powiedzieć jasno – szanujmy się.

W jakiej grupie politycznej powinni znaleźć się politycy PiS po wyborach do Parlamentu Europejskiego? Z jednej strony słychać o pomysłach na wspólną rodzinę z premierami Orbanem czy Salvinim, z drugiej wciąż wisi gdzieś pomysł na akces do EPP. Jakie jest Pana zdanie?

Najważniejsze jest to, że PiS gwarantuje spójną delegację posłów do PE, zapewne największą polską delegację, jedną z największych w całym PE. Ta grupa osób nie rozpierzchnie się po różnych zakątkach Parlamentu. Nie będzie miała rozbieżnych opinii w każdej ważniej sprawie UE. To ważne dla skuteczności działania. EPP sama dziś stoi przed poważnym wyborem. Doły partyjne są bardziej prawicowe niż brukselskie przywództwo. Ten problem będzie narastał w tej kadencji PE. PiS wybierze formę organizacyjną, która będzie najlepiej odpowiadała polskim interesom i naszej polityce wobec UE. Jesteśmy pro-rynkową i atlantycką prawicą, co stwarza pewne ograniczenia w doborze partnerów, ale jedno jest pewne – delegacja PiS będzie zawsze mówiła własnym głosem w Europie.

Dlaczego Pana zdaniem tematy europejskie są tak mało podnoszone w tej kampanii? W PiS wyraźnie postawiono na tematykę wewnętrzną, gospodarczą, a przecież - przynajmniej w teorii - te wybory są o czymś innym.

Konwencja w Jasionce była prezentacją bardzo konkretnych oczekiwań, jakie mamy wobec UE. Unia jest dla nas bardzo ważnym wymiarem polskiego dobrobytu i bezpieczeństwa, ale to nie oznacza, że akceptujemy wszystko co się dzieje w Brukseli. Logika akcesji, czyli przyjmowania do wykonania cudzych rozwiązań była koniecznością w czasach negocjacji członkowskich, prawie 20 lat temu. Dziś, w 15 lat po uzyskaniu członkostwa Polska ma prawo nie tylko celebrować unijną jedność, ale także zgłaszać konkretne oczekiwania. Proponujemy nowy konsensus europejski, który powinien się oprzeć o odnowę wspólnego rynku, politykę bezpieczeństwa w porozumieniu z NATO, kompromis migracyjny, wykluczający relokacje i potencjalnie nowe otwarcie w polityce przemysłowej. Podkreślamy, jak ważne jest, by UE nie ingerowała w tożsamość kulturową państw i narodów. To jest europejski konkret. W tym samym czasie opozycja zmaga się z własnymi fantazjami o polexicie i próbuje wybory do PE zamienić w konkurs, kto Unię lubi, a kto nie. To są dylematy 6-latków. Z całym szacunkiem dla dzieci w wieku przedszkolnym. Sam mam takie i wiem, jak bardzo inspirujące potrafią być (śmiech). Ale od liderów opozycji oczekujemy poważnej odpowiedzi na poważne pytania o rolę UE w polskim rozwoju i rolę Polski w UE w czasach kryzysu.

Rozmawiał Marcin Fijołek

ZOBACZ TAKŻE: