Trzeba uważnie obserwować to, co się dzieje we Włoszech. To jedna z większych gospodarek europejskich, chociaż teraz obserwuje się bardzo słaby przyrost PKB. Pojawia się lęk, że Włosi ponownie mogą mieć poważne problemy ekonomiczne. Na tej fali Matteo Salvini jest postrzegany jako przyszły premier

—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl dr Małgorzata Lorencka, wykładowca Uniwersytetu Śląskiego.

wPolityce.pl: Czego możemy się spodziewać po wizycie włoskiego wicepremiera i ministra spraw wewnętrznych Matteo Salviniego w Polsce?

Dr Małgorzata Lorencka, wykładowca Uniwersytetu Śląskiego: Przede wszystkim to przygotowanie gruntu pod wybory do Parlamentu Europejskiego. Matteo Salvini już od kilku lat próbuje stworzyć szeroką grupę europejską, która będzie konkurencją dla dwóch głównych frakcji w europarlamencie, dla socjalistów i ludowców.

Kto w takiej ewentualnej grupie może poza parlamentarzystami Ligi i PiS może się znaleźć? Fidesz?

Tak. Mówił już o tym Salvini na Węgrzech. Od 2014 r. włoski polityk ma ścisłe kontakty z Marine Le Pen ze Zjednoczenia Narodowego. Zależy mu na stworzeniu szerokiego frontu politycznego.

PiS z Ligą i Zjednoczeniem Narodowym wiele dzieli, szczególnie stosunek do Rosji.

To prawda, dlatego Salvini w mniejszym stopniu akcentuje kwestie związane ze stosunkiem do Rosji. Podkreśla to, co może łączyć wszystkich, czyli podejście do imigrantów oraz złamaniem osi niemiecko-francuskiej w UE, która polega na zaciskaniu pasa. Uważa, że dzięki takiej polityce Grecja dalej ma problemy finansowe i musi spłacać zadłużenie aż do 2059 r.

CZYTAJ WIĘCEJ: Matteo Salvini po spotkaniu z prezesem PiS: „Oś francusko-niemiecka może zostanie zastąpiona osią włosko-polską”. WIDEO

”Euro to zbrodnia przeciwko ludzkości” - tak Salvini ocenia wspólną walutą.

To jego stały punkt programowy. Mówi to praktycznie od zawsze. Jest w polityce od prawie 30 lat, od 17. roku życia, kiedy został członkiem Ligi Północnej. Mocno włącza się do akcji związanych aktualnie z tożsamością narodową a wcześniej kwestiami separatyzmu i niezależności północnej części Włoch, tzw. Padanii.

Ma mocno krytyczne podejście do UE, ale jaka jest jego wizja Europy? Jest przeciwnikiem wspólnej waluty europejskiej, ale przecież Włochy raczej nie wystąpią ze strefy euro. Jest to teoretycznie możliwe, ale nieprawdopodobne.

Tak, to jest nieprawdopodobne, ponieważ Włosi więcej zyskują na euro niż tracą. Mają sporo wewnętrznych problemów. Widać to było szczególnie przy uchwalaniu ostatniego budżetu państwa włoskiego na 2019 rok. Włoski deficyt sięgał 2,4 proc., ale pod wpływem negocjacji z UE obniżono go do 2,04 proc. Włosi mają spore problemy wewnętrzne, np. z mafiami, które rosną w siłę. To nie jest już tylko problem południowych Włoch, ale całego kraju. Kiedy Włochy po II wojnie światowej współtworzyły europejskie struktury liczono, że dzięki temu uda im się rozwiązać wiele problemów wewnętrznych. Niestety tak się nie stało.

’Ndragnheta to już raczej problem nie tylko włoski, ale ogólnoeuropejski. Kalabryjska mafię podejrzewano o związki z zabójstwem latem 2018 r. słowackiego dziennikarza.

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Szokujące słowa włoskiego dziennikarza: Mafiozi z ‘Ndranghety mieszkają w Polsce i robią tu interesy

To prawda. Liga, której sekretarzem generalnym jest Matteo Salvini, od wielu lat głosi hasła walki z korupcją i mafią. Chociaż w 2012 r. oskarżono Ligę o finansowanie przez przestępczość zorganizowaną. Pojawiły się oskarżenia tzw. pentiti o nielegalne wykorzystywanie publicznych środków na finansowanie partii i ich pranie przez kalabryjską mafię. Skutkiem powyższych działań było odsunięcie z pozycji lidera historycznego założyciela Ligi, Umberto Bossiego. W grudniu 2013 roku Matteo Salvini wygrał z nim prawybory i został sekretarzem partii. Formalnie nadal, nawet po ostatniej zmianach w statucie z 2015 roku nazwa partii to Liga Północna na rzecz niepodległości Padanii (art.1) . Od września 2017 r. zamiast Liga Północna używa się krótszej formy – Liga. Zrezygnowano też z idei oddzielenia się północy kraju od południa. Aby zdobyć poparcie elektoratu na południu Włoch, od grudnia 2014 roku formowana jest tam lista „My z Salvinim” (Noi con Salvuni). Dzięki temu Liga zwiększyła liczbę swoich zwolenników na południu kraju. Hasła separatystyczne w retoryce partii zostały zastąpione przez kwestie jedności i narodowego interesu. To wspólny grunt do współpracy z PiS i walki w ramach UE o swoje prawa. Salvini uważa, że PiS, który reprezentuje Polskę i Fides, który reprezentuje Węgry robi to właściwie. Przekonuje, że oś francusko-niemiecka najbardziej skorzystała na wejściu do strefy euro. Pozostałe kraje na tym straciły. Salvini buduje alternatywę dla bloku francusko-niemieckiego. Widzi szansę we współpracy z państwami Europy Środkowo-wschodniej. Chce też w ten sposób wzmocnić pozycję Włoch w UE.

CZYTAJ TAKŻE: NASZ WYWIAD. Giusy Inglese: Dzisiejsza mafia ma inne oblicze niż te znane z filmów. Przeniknęła do biznesu i polityki

Sondaże pokazują, że jest jednym z bardziej popularnych włoskich polityków.

Tak, mimo, że nie proponuje niczego konkretnego w swoim programie. To są bardzo ogólne założenia dotyczące restrukturyzacji UE. Równie ogólne hasła głosi w stosunku do wewnętrznych spraw Włoch. Ale imponuje swoim rodakom ostrą i konsekwentną polityką antyimigrancką. Aktualnie we Włoszech ma miejsce protest burmistrzów znaczących miast i przewodniczących regionów przeciwko dekretowi (dl sicurezza) dotyczącemu bezpieczeństwa kraju, który został zatwierdzony ustawą przez parlament pod koniec listopada. Nowe prawo zakazuje burmistrzom wpisania do rejestru ludzi, którzy ubiegają się o azyl. To powoduje, że imigranci nie mają możliwości zameldowania się czy skorzystania z podstawowej opieki zdrowotnej. Optowała za tymi rozwiązaniami Liga. Zobaczymy, jakie będą konsekwencje tych przepisów. Część, szczególnie lewicowych burmistrzów zamierza przygotować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Salvini broni tych przepisów i stawia na szali swoją pozycję w rządzie. Powiedział, że to niedopuszczalne, aby burmistrzowie czy przewodniczący regionów nie przestrzegali obowiązującego prawa państwa włoskiego.

On jest autorem tego dekretu?

Tak, to był jeden z podstawowych punktów programu wyborczego Matteo Salviniego. Mimo sprzeciwu obecnego premiera Salvini, podobnie, jak drugi wicepremier z Ruchu Pięciu Gwiazd Luigi Di Maio domagają się zupełnego zakazu przyjmowania imigrantów. Chcą stworzenia dalszych, coraz bardziej restrykcyjnych przepisów. Premier Giuseppe Conti powiedział we wtorek, że trzeba przyjąć imigrantów ze statku „Sea Watch” zacumowanego u wybrzeży Malty. Zaoferował, że wyśle po nich samolot. Salvini ostro zaprotestował przeciw temu.

Czyli wizyta Salviniego może mieć dalekosiężne skutki dla współpracy politycznej Polski i Włoch? Pomijając przyszły, ewentualny i na razie niepewny wspólny blok w przyszłej kadencji Parlamentu Europejskiego.

Trzeba uważnie obserwować to, co się dzieje we Włoszech. To jedna z większych gospodarek europejskich, chociaż teraz obserwuje się bardzo słaby przyrost PKB. Pojawia się lęk, że Włosi ponownie mogą mieć poważne problemy ekonomiczne. Na tej fali Matteo Salvini jest postrzegany jako przyszły premier. We Włoszech może dojść do przyspieszonych przedterminowych wyborów. Aczkolwiek wydaje się, że na razie koalicja rządowa z Ruchem Pięciu Gwiazd całkiem dobrze funkcjonuje, mimo dzielących różnic. A Matteo Salvini na niej korzysta. W ostatnich wyborach parlamentarnych z 4 marca 2018 r. Liga uzyskała prawie 18 procent głosów. Obecnie średnie notowania Ligi kształtują się na poziomie 32 procent. W niektórych sondażach Liga osiąga nawet 36 proc. To jednak jeszcze za mało, żeby wygrać wybory i przejąć władzę z centroprawicą, ponieważ Silvio Berlusconi i jego Forza Italia spada w notowaniach. Jeżeli Liga będzie dalej rosła w siłę należy brać ją pod uwagę jako potencjalnego partnera w rozmowach europejskich, który będzie miał bardzo silną pozycją w swoim kraju. Proszę spojrzeć na to, co się dzieje w Europie. Mianowicie słaba pozycja prezydenta Macrona czy schyłek kariery Angeli Merkel, która w 2021 r. przestanie być kanclerzem. W tym kontekście należy brać pod uwagę Salviniego, która ma przed sobą szansę na sukces polityczny, wykorzystując dzisiejsze problemy społeczno-ekonomiczne dzisiejszych Włoch i Europy. Należy on też do grona młodych polityków we Włoszech, bowiem w marcu skończy 46 lat.

Rozmawiał Tomasz Plaskota