Ukraina, odbierając rodzinom ofiar podstawowe prawo ich odnalezienia i godnego pochówku, staje bezpośrednio w konflikcie z wartościami europejskimi. Ministerstwo Spraw Zagranicznych z całą pewnością będzie kontynuować rozmowy z naszymi partnerami w Kijowie i oczekujemy bezwzględnego zdjęcia tego zakazu. Nie da się go niczym usprawiedliwić

—mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl wiceminister spraw zagranicznych Bartosz Cichocki.

CZYTAJ WIĘCEJ: Premier Morawiecki rozmawiał z prezydentem Poroszenko ws. ustawy o IPN. „Ta ustawa wymierzona jest w kłamstwo, a nie w relacje polsko-ukraińskie”

wPolityce.pl: Ostatnie spotkanie ministra Glińskiego z wicepremierem Rozenko nie dało oczekiwanego przełomu. Wciąż strona ukraińska podtrzymuje zakaz prowadzenia ekshumacji szczątków polskich ofiar wojen i konfliktów na swoim terytorium. Prezydent Duda oczekuje, że zostaną podjęte działania, które ten stan zmienią. MSZ je podejmie?

Minister Bartosz Cichocki: Proszę mi pozwolić zacząć rozmowę od złożenia hołdu pamięci bohaterów Niebiańskiej Sotni. Dziś przypada czwarta rocznica masakry na ul. Instytuckiej w Kijowie. Zginęli, bo marzyli o demokratycznej Ukrainie w Europie. Są także dla nas bohaterami, my także nosimy po nich żałobę. Wracając do pańskiego pytania: niewypełnienie przez premiera Rozenko mandatu uzgodnionego przez prezydentów Dudę i Poroszenko w Charkowie 13 grudnia ub.r. (przywódcy Polski i Ukrainy porozumieli się co do konieczności zniesienia zakazu poszukiwań i ekshumacji polskich ofiar konfliktów i represji na terytorium Ukrainy i zobowiązali wicepremierów do operacjonalizacji tej decyzji) obciąża relacje dwustronne, co podkreśliły w swoich oświadczeniach w piątek Kancelaria Prezydenta RP i we wtorek Kancelaria Prezesa Rady Ministrów (po spotkaniu premiera Morawieckiego z prezydentem Poroszenko w Monachium 17 bm.). Zakaz ekshumacji będzie te relacje obciążał, dopóki nie zostanie zniesiony. Jesteśmy zdeterminowani, żeby prowadzić rozmowy ze stroną ukraińską, by wspólnie osiągnąć ten cel. Nie do zaakceptowania jest dla nas sytuacja, w której bliscy ofiar konfliktów, represji, czy zbrodni po prawie 30 latach po upadku Związku Radzieckiego nie mogą zapalić świeczki na grobie swoich przodków. To nie jest jednak tylko kwestia polsko-ukraińska.

Co to oznacza?

Ukraina, odbierając rodzinom ofiar podstawowe prawo ich odnalezienia i godnego pochówku, staje bezpośrednio w konflikcie z wartościami europejskimi. Ministerstwo Spraw Zagranicznych z całą pewnością będzie kontynuować rozmowy z naszymi partnerami w Kijowie i oczekujemy bezwzględnego zdjęcia tego zakazu. Nie da się go niczym usprawiedliwić. Obawy strony ukraińskiej o następstwa nowelizacji ustawy o IPN, demontaż tego czy innego pomnika czy inne kwestie nie mogą być usprawiedliwieniem tego barbarzyńskiego zakazu. Piątkowe rozmowy premiera Glińskiego i premiera Rozenki były okazją dla strony ukraińskiej zadania pytań w tych sprawach, na co udzieliliśmy wyczerpującej odpowiedzi. W tym sensie spotkanie premierów można ocenić pozytywnie.

Zakaz ekshumacji na Ukrainie ma prawne podstawy?

On ma charakter praktyczny, a nie prawny. Na jedno jednak wychodzi – IPN nie może prowadzić poszukiwań na terytorium Ukrainy. Ta sytuacja jest nie do uzasadnienia, nie da się niczym obronić. Ze stroną ukraińską jesteśmy gotowi rozmawiać o ustawie IPN, tym czy innym pomniku lub cmentarzu, ale to są osobne kwestie. I premier Gliński wielokrotnie zapewniał o tym stronę ukraińską. Proszę zwrócić uwagę, że w czwartek, czyli dzień przed wspomnianymi rozmowami premierów, na stronie internetowej Trybunału Konstytucyjnego ukazał się pełen zapis wniosku prezydenta Andrzeja Dudy do TK, w którym są poruszone również artykuły ukraińskie. Prezydent Duda zwraca się o interpretację m.in. tych zapisów, które najbardziej wzburzyły ukraińską opinię publiczną. Zademonstrowaliśmy tym samy daleko idącą gotowość do uwzględniania obaw strony ukraińskiej. Dalsze koncentrowanie się na tej ustawie – do wydania przez TK orzeczenia – nie posuwa rozmów do przodu. Tego samego dnia, co rozmowy w Warszawie, odbyło się krótkie spotkanie prezydentów Dudy i Poroszenko w Wilnie, na marginesie obchodów stulecia niepodległości Litwy. W sobotę prezydent Poroszenko rozmawiał z premierem Morawieckim w Monachium. Tam również strona ukraińska miała okazję poruszyć temat ustawy i usłyszeć, że prezydent podpisując ją, dał wyraz we wniosku do Trybunału Konstytucyjnego otwartości na wątpliwości strony ukraińskiej. Sprawa jest teraz w rękach TK i podnoszenie jej na poziomie politycznym rodzi wyłącznie podejrzenie szukania pretekstu do obciążenia Polski odpowiedzialnością za regres stosunków dwustronnych w obszarze dialogu historycznego – co nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości.

Z tego wynika, że nowelizacja ustawy o IPN jest dla strony ukraińskiej jedynie pretekstem do dalszego utrzymywania tego zakazu?

Gdyby ona miała służyć za pretekst, to oświadczam, że jest to nieuzasadnione. Trudno szukać jakiegokolwiek porównania w relacjach państw nawet najbardziej sobie wrogich, by wdowy i sieroty nie mogły poszukiwać i godnie pochować swoich mężów i ojców. Ta sprawa jest bez precedensu. A przecież państwo ukraińskie deklaruje strategiczne partnerstwo z Polską i kurs na integrację europejską. Nie dopuszczam zatem myśli, by strona ukraińska wykorzystywała ustawę o IPN, legalny demontaż nielegalnego pomnika UPA w Hruszowicach czy zdarzające się ku naszemu najgłębszemu ubolewaniu przypadki dewastacji upamiętnień legalnych, by podważyć uzgodnienia prezydentów z Charkowa.

Doszło jednak do dwóch, bliskich w czasie spotkań prezydentów Dudy i Poroszenki, wydawałoby się więc, że wszystko w tej kwestii jest już ustalone. Dlaczego więc strona ukraińska zachowuje się w taki sposób, po co ta gra? Przecież stosunki polsko- ukraińskie nie są najgorsze.

Zdecydowanie nie są złe. Jeśli pan spojrzy na współpracę obronną, rozwojową, na nasze stanowisko w kwestiach nielegalnej aneksji Krymu czy agresji w Donbasie, także na forum UE i NATO, to Polska jest liderem inicjatyw proukraińskich i konsekwentnie wspiera Kijów. W wyniku decyzji kolejnych rządów RP obywatele Ukrainy w uproszczonym trybie uzyskują w Polsce zgody pobytowe, podejmują pracę, kształcą się itd. Świadomie zatem otworzyliśmy się na obywateli Ukrainy i dzisiaj w efekcie mamy już blisko dwumilionową społeczność ukraińską w Polsce, która rok rocznie przekazuje w różnej formie na Ukrainę kilka miliardów złotych. To są oczywiście pieniądze wypracowane przez obywateli Ukrainy, ale zapracowali je w Polsce dzięki temu, że ułatwiliśmy im dostęp do naszego rynku. Warto podnosić ten fakt, bo porównywalna pomoc nie płynie na Ukrainę z żadnego innego państwa. Fakt, że Ukraińcy coraz chętniej przyjeżdżają do nas podważa także zarzuty o dyskryminację czy kreowanie w Polsce negatywnego obrazu naszych sąsiadów. Nie ma zatem kryzysu w stosunkach polsko-ukraińskich. Nawet w tzw. obszarze historycznym jesteśmy świadkami bardzo dobrej współpracy między archiwami, w zakresie konserwacji zabytków, cmentarzy itd.

Przewidujecie w najbliższym czasie jakieś rozmowy ze stroną ukraińską w tej sprawie?

Jest wola obu stron, żeby dalej rozmawiać. Ten dialog nie został przerwany w piątek, on będzie trwał i my na pewno tematu obowiązującego zakazu poszukiwania i ekshumacji na Ukrainie nie pozostawiamy, nie pogodzimy się z nim. Tym bardziej, że spotykamy się z przypadkami bardzo niepokojącymi po stronie ukraińskiej, kiedy na poziomie państwowym uderza się w dobre imię Polski. Wysocy urzędnicy państwa ukraińskiego w połowie września uczestniczyli w otwarciu upamiętnienia na Przełęczy Wereckiej, gdzie rzekomo 18 marca 1939 roku Korpus Ochrony Pogranicza rozstrzelał 600 członków Siczy Karpackiej. To upamiętnienie zbrodni „okupantów polskiego i węgierskiego”, które nie znajduje żadnego potwierdzenia w dokumentach czy relacjach. Zadajemy pytania również o zdarzające się przypadki gloryfikacji z udziałem państwowych urzędników ukraińskich formacji zbrojnych, kolaborujących z III Rzeszą. I znowu to nie jest tylko problem Polski w relacjach z Ukrainą. To jest sytuacja, która stawia Ukrainę w konfrontacji z cywilizowanym światem. My nie wybieramy stronie ukraińskiej historii i jej bohaterów. To wybór strony ukraińskiej dotyczący narracji o „polskiej okupacji” czy gloryfikacja UPA, w ramach której nie ma miejsca na prawdę o zbrodni wołyńskiej, stawia Ukrainę w sporze, którego my nie chcemy.

CZYTAJ WIĘCEJ: Prezydent Duda oczekuje podjęcia działań ws. ekshumacji na Ukrainie. Minister Mucha: Takie były ustalenia podjęte w rozmowach z prezydentem Poroszenko

CZYTAJ TAKŻE: Gliński po spotkaniu z wicepremierem Ukrainy: „Jest krok do przodu. Rozmowy były trudne, ale w dobrej atmosferze”

Rozmawiał Piotr Czartoryski- Sziler