Często spotykam się z wyborcami, również z młodymi ludźmi w szkołach, którzy mówią, że dobrze jest być w Unii, bo dostajemy od niej pieniądze. Nikt nie daje pieniędzy za darmo, chyba, że jest filantropem. UE nie jest jednak organizacją filantropijną

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, europoseł PiS.

wPolityce.pl: Niemiecki komisarz UE do spraw budżetu Günther Oettinger, powiedział, że nie można zmniejszyć dotacji dla Polski, bo pieniądze z nich trafiają do niemieckich firm. Jak pan skomentuje te słowa?

Prof. Ryszard Legutko: Dość znamienne słowa. Oettinger jeszcze niedawno mówił, że będzie rozmawiał w sprawie zastosowania jakiś politycznych mechanizmów do rozdziału środków europejskich. Byłoby to grandą, bo nie ma takiej możliwości traktatowej. Wiadomo jednak, że UE nie stosuje się do traktatów, zwłaszcza silne państwa. Oettinger jest jednym z bardziej aroganckich komisarzy. Zwrócił się do polskich władz w sprawie ustawy medialnej. Mówił, żeby najpierw z nim tę ustawę skonsultować, a później dopiero zacząć ją procedować. To kuriozalne żądanie.

Ingerencja w wewnętrzne sprawy państwa członkowskiego.

Tak, bo po to są ciała konstytucyjne, żeby uchwalać i wprowadzać prawodawstwo. Nie ma potrzeby, żeby konsultować polskie prawo z komisarzami unijnymi. Chyba Oettingera dopadła minuta prawdy. Potwierdził, że Niemcy skrupulatnie i brutalnie dbają o swoje interesy. Dziwię się tylko, że on to powiedział publicznie.

Raport NIK z 2014 r. wskazał, że to głównie niemieckie firmy zarabiają na naszych przetargach publicznych.

Często spotykam się z wyborcami, również z młodymi ludźmi w szkołach, którzy mówią, że dobrze jest być w Unii, bo dostajemy od niej pieniądze. Nikt nie daje pieniędzy za darmo, chyba, że jest filantropem. UE nie jest jednak organizacją filantropijną. To jest pewien sposób obracania pieniędzmi, którego celem jest zysk. Optymalnie ma to być zysk obustronny, my korzystamy na tym, ponieważ otrzymujemy środki, oni zyskują, ponieważ konsumują zainwestowane pieniądze jako inwestorzy czy wykonawcy. Z jednej strony się cieszymy, ale z drugiej wpadamy, nie tylko my Polacy, ale również wszystkie słabsze kraje UE, w uzależnienie od silniejszych państw UE. Wiąże się to z długoterminowymi umowami, z których później trudno się wycofać.

Zapomina się, że samorządy muszą wyłożyć własne środki na współfinansowanie często niepotrzebnych inwestycji unijnych. Prowadzi to do gigantycznego zadłużenia gmin.

Tak, początkowo wielu samorządowców również myślało, że to jest manna, która spada z nieba, ale tak nie jest. Trzeba wykładać własne pieniądze. Funkcjonowanie funduszy unijnych ma również swoje gorsze strony. Osłabia dynamikę przedsiębiorczości, ponieważ pojawiają się w Polsce wielkie firmy z gotowymi technologami.

Negatywną stroną realizacji funduszy unijnych jest również to, że nie są to inwestycje w przemysł, ale np. w aquaparki. UE wskazuje na co mogą być przeznaczone te inwestycje.

To również kwestia, że z jednej strony w samorządach często nie ma rozeznania, a z drugiej, gminy boją się stracić pieniądze. Często środki unijne są zużywane na rzeczy absurdalne czy niepotrzebne, aquaparki są dobrym przykładem. Zawsze jak ktoś daje pieniądze, ma to drugą, niekoniecznie dobrą stronę. To jest dobry aspekt wypowiedzi Oettingera, którego trudno oskarżać o propagandę antyniemiecką.

Wielu ekspertów potwierdza, że po rozpoczęciu procedury przeciwko Polsce z art. 7 czas na rozpoczęcie ofensywy dyplomatycznej przez nasz kraj, także przez posłów PiS do Parlamentu Europejskiego. A może deputowani PiS mieliby większe możliwości oddziaływania gdyby byli w Europejskiej Partii Ludowej?

Nie zgadzam się z tym. Wszyscy europosłowie mają dość ograniczone pole działania, są uzależnieni od polityki, która jest przyjęta przez władze partyjne, a w przypadku partii rządzącej przez rząd. Europosłowie PiS otrzymują bardzo dużo sygnałów wsparcia od innych europosłów, ale kiedy prosimy, żeby wyrazili swoje poparcie publiczne, mówią, że nie mogą, bo ich wiąże linia partyjna.

Nie oszukujmy się, PO nie ma wiele do powiedzenia w Europejskiej Partii Ludowej. Dość łatwo jest tam zintensyfikować ataki na polski rząd. Natomiast kiedy chodzi o załatwienie czegoś, co wzmacniałoby Polskę, ale stoi w sprzeczności z interesami dużych państw, nie ma wsparcia. Jeżeli były jakiekolwiek inicjatywy w EPP europosłów PO, a takie się zdarzały, jak inicjatywa pana Saryusz-Wolskiego, czy innych posłów, jeżeli to kolidowało z interesami dużych krajów, zwłaszcza Niemiec, te pomysły były odrzucane. W UE rządzą więksi i silniejsi.

Ukazał się list polskich ekonomistów, że trzeba wejść do strefy euro. Co pan profesor sądzi o tym liście?

Przekonuje się w nim, że kiedy przyjmiemy wspólną walutę, będziemy przy unijnym stole, gdzie będą rozpatrywane najważniejsze sprawy. Kiedy to słyszę, ogarnia mnie pusty śmiech. Będzie to polegało na tym, że będziemy przy wspólnym stole, ale będziemy słuchać i wykonywać to, co nam każą. Będzie tak jak w innych kwestiach, czyli zostaniemy przegłosowani i nasz głos nie będzie się liczył, tak jak w przypadku pracowników delegowanych, czy też w wielu innych kwestiach. Będziemy podlegli decyzjom, na które nie będziemy mieli żadnego wpływu. Tak to działa. To nie jest tak, że jeżeli jest się w EPP, wtedy będą inaczej patrzeć na Polskę. Jest tam pewna grupa posłów, która zachowuje się np. wstrzemięźliwie w stosunku do Węgier. Kiedy jednak przyszło do głosowania w sprawie rezolucji unijnej przeciwko Węgrom, połowa albo nawet więcej posłów EPP ją poparła. Przede wszystkim trzeba się wyzbyć przekonania, że jak będziemy przy wspólnym stole to będziemy mieli wpływ na cokolwiek. Najpierw trzeba mieć wpływ, a dopiero później można siadać do stołu. Z samej obecności przy stole nic nie wynika. Lepiej więc być poza strefą euro, bo europejski minister finansów będzie nam nakazywał realizowanie pewnych rzeczy. Lepiej się nie wdawać w ten mechanizm podległości.

Rozmawiał Tomasz Plaskota