W Niemczech w zasadzie nie ma wolnych mediów. W Niemczech media podają to, na co pozwala rząd. Przypomnijmy chociażby sprawę z napaściami na tle seksualnym dokonywanymi przez imigrantów w Kolonii w Sylwestra 2015 r. Informacje o tym pojawiły się po kilku dniach, chociaż dziennikarze świetnie wiedzieli, że do takich rzeczy doszło. Po prostu rząd nie pozwalał im pisać

— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Wojciech Polak, historyk, członek Kolegium IPN.

wPolityce.pl: W Hamburgu dzieją się wręcz dantejskie sceny. W ich kontekście słowa „unijnych elit” o tym, że w Polsce dzieje się źle są wręcz absurdalne. Czyżby państwo niemieckie nie działało?

Prof. Wojciech Polak: Niemcy, z jednej strony mają aspiracje być liderem Europy, liderem Unii Europejskiej, podkreślają swoją potęgę gospodarczą. Z drugiej strony, są państwem z bardzo poważnymi problemami. Wiemy, że sam system demokratyczny Niemiec jest systemem dziwnym. Trudno tam mówić o wolnej prasie, bo tam w zasadzie dziennikarze piszą to, na co pozwala im rząd. To zupełny ewenement na skalę europejską. Niemcy są także dziwnym krajem, bo wybory wygrywa ugrupowanie, które sprowadziło na Niemcy głęboki kryzys w postaci arabskich imigrantów. Zupełnie nieodpowiedzialne było nawoływanie Angeli Merkel, żeby przybywali, co stało się źródłem kłopotów nie tylko dla Niemiec ale i dla całej Europy. Takie ugrupowanie wygrywa wybory, pani Merkel ponownie wygrywa wybory. To świadczy, że z tą demokracją niemiecką jest coś nie tak, że dzieje się coś dziwnego. Jeśli chodzi o gospodarkę niemiecką… Niemcy twierdzą, że funkcjonuje świetnie. Z drugiej strony przemysłowe wyroby niemieckie coraz częściej zaczynają być synonimem tandety, która psuje się po kilku latach. W Niemczech są też symptomy kryzysu społecznego. Wydarzenia w Hamburgu ukazują, że pojawiają się tam silne grupy społeczne o jakimś lewackim nastawieniu, które mają wyłącznie roszczeniowy stosunek do państwa. Podobnie jak imigranci arabscy, którzy wielu rzeczy domagają się, a często nie garna się do pracy. Widać, że tu jest również pewien kryzys w dziedzinie wartości.

To znaczy?

Niemcy daleko odeszły od wartości chrześcijańskich. Niby rządzi partia chrześcijańsko-demokratyczna, ale tak naprawdę ta partia z chrześcijaństwem nie ma już nic wspólnego, skoro nawet w ostatnim głosowaniu nad małżeństwami jednopłciowymi frakcja CDU/CSU ogłosiła w parlamencie dowolność w głosowaniu, nie było żadnej dyscypliny partyjnej. To pokazuje, że ta niemiecka chrześcijańska demokracja jest chrześcijańska tylko z pozoru. Moim zdaniem, Niemcy są chorym państwem Europy, z ciężko zwichniętym kręgosłupem systemu wartości, które przestały się opierać o chrześcijańską cywilizację łacińską. W dodatku prowadzą dziwną politykę zagraniczną. Z jednej strony snują im się jakieś marzenia o dominacji w Europie Środkowej, z drugiej strony nieustannie dogadują się z Rosją np. budując rurociągi po dnie Bałtyku. Z trzeciej strony Niemcy chciałyby podziału UE na dwie prędkości. Jednocześnie same siebie widzą, wraz z Francją, krajami Beneluksu i może Włochami, w tej pierwszej prędkości. Resztę wrzuciliby do wspólnego worka jako drugą prędkość. Taki podział byłby narzędziem dominacji tej pierwszej prędkości nad Europą. Z jednej strony dominacja polityczna, z  drugiej strony niechęć do jakiejś solidarności w dziedzinie wspólnego rynku czy gospodarki. Coś się złego dzieje z państwem niemieckim. Polska musi bardzo mocno przeciwstawiać się takim projektom.

Mówi Pan o Europie dwóch prędkości. Patrząc na zdjęcia z wizyty prezydenta Donalda Trumpa w Polsce i na zdjęcia z Hamburga, między którymi jest kilka godzin różnicy widzimy ogromną przepaść. Czy to nie Niemcy są w tym momencie państwem drugiej prędkości a nie Polska, czy inne kraje uznawane za „słabsze” w UE?

Niemcy lubią podkreślać, że oni są tą pierwszą prędkością, jeśli chodzi o sprawy gospodarcze i ekonomiczne. Okazuje się, że gospodarka to nie wszystko, co wpływa na funkcjonowanie kraju. Ważne jest zrozumienie przez elity i wszystkich mieszkańców pewnych celów – zwłaszcza w zakresie dalekiej strategii politycznej. My te cele mamy. Pięknie je sformułowaliśmy w Warszawie w czasie wizyty prezydenta Trumpa. To Trójmorze, nawiązanie do dawnej idei jagiellońskiej dotyczącej Europy Środkowej i Południowej, to jest pewien cel geopolityczny, który może przynieść temu regionowi pomyślność gospodarczą i bezpieczeństwo polityczne. Pomysł tej koncepcji opiera się także na bliskiej współpracy ze stanami Zjednoczonymi. Prezydenta Trumpa przyjmujemy życzliwie, bo on dla nas jest życzliwy i mamy pewne koncepcje geopolityczne, które są korzystne i dla nas i dla Stanów Zjednoczonych. Niemcy ze Stanami Zjednoczonymi są związane od lat. Ich bazy wojskowe na terenie Niemczech gwarantowały Niemcom bezpieczeństwo. Nie musieli tworzyć własnej armii, wydawać pieniędzy na zbrojenia, bo Amerykanie im to wszystko dawali. Powinni więc być tym Stanom Zjednoczonym wdzięczni. Tymczasem Trump jedzie do Niemiec, a oni go wyzywają od najgorszych, organizują brutalne manifestacje i zachowują się w sposób straszny. To świadczy o kompletnym chaosie, jeżeli chodzi o koncepcję polityczną. Być może Niemcom wydaje się, że są oni samowystarczalni, że mogą dominować w Europie, że sami obronią się. A to wszystko może mieć bardzo krótkie nogi. My w Polsce jesteśmy ludźmi myślącymi. Każdy przeciętny Polak wie, że Stany Zjednoczone są naszym sojusznikiem, że musimy być z nimi w przyjaźni, w dobrych stosunkach. To wynika choćby z naszej sytuacji geopolitycznej. W Niemczech jest chaos myślowy. Nie tylko wśród elit, ale także w głowach przeciętnych obywateli.

Wróćmy jeszcze na chwilę do sprawy niemieckich mediów. Gdyby podobne wydarzenia miały miejsce „na naszym podwórku”, to Polskie media komentowałyby to na wszystkie możliwe sposoby, prześcigając się nawet w pokazywaniu kolejnych materiałów, a opozycja krzyczałaby, że to wina rządu. Z kolei niemieckie media zachowują się tak, jakby wypierały te wydarzenia, mówiąc o organizowanych pokojowych protestach. Jak Pan to ocenia?

W Niemczech w zasadzie nie ma wolnych mediów. W Niemczech media podają to, na co pozwala rząd. Przypomnijmy chociażby sprawę z napaściami na tle seksualnym dokonywanymi przez imigrantów w Kolonii w Sylwestra 2015 r. Informacje o tym pojawiły się po kilku dniach, chociaż dziennikarze świetnie wiedzieli, że do takich rzeczy doszło. Po prostu rząd nie pozwalał im pisać. Pojęcie wolnych mediów, wolnej prasy, czy wolnych mediów masowego przekazu w Niemczech jest zupełnie inne niż u nas. Uzależnienie mediów od rządu to jest stara niemiecka tradycja. Można się zastanawiać, na czym dokładnie polega ten mechanizm, ale u nich dziennikarze są zdyscyplinowani, piszą to, na co im się pozwala. Musiała być zapewne jakaś instrukcja, żeby minimalizować znaczenie tych ekscesów i poszli dokładnie w tym kierunku.

Przyjrzyjmy się również krajowym sprawom. W poniedziałek przypada kolejna miesięcznica smoleńska. Możemy spodziewać się podobnych scen do tych, które miały miejsce w czerwcu?

Mam nadzieję, że ci ludzie, którzy chcą wywołania tych zamieszek, chcą przerwać te tradycyjne już obchody miesięcznicy, opamiętają się. Z drugiej strony, jeżeli nastąpią takie wydarzenia, jaki miały już raz miejsce, tzn. blokowanie tego pochodu poprzez siadanie na ziemi, to zapewne – zgodnie z prawem – policja będzie musiała wkroczyć. Podkreślę to, że nasza policja w takich przypadkach postępuje w sposób niezmiernie delikatny. Można powiedzieć, że – w porównaniu do niemieckiej policji – działa w aksamitnych rękawiczkach. Jesteśmy jednak państwem demokratycznym. Jeżeli ktoś ma zezwolenie na demonstrowanie, a ktoś mu w tym przeszkadza, to policja musi jakoś interweniować. To jest sprawa oczywista. Najgorsze jest to, że tym, którzy będą starali się przeszkadzać w obchodach miesięcznicy zależy też na tym, żeby zostać ofiarami. Oni bardzo by chcieli, żeby ktoś został pobity, skuty w kajdanki, a potem żeby poszły informacje agencyjne na świecie o tym, co dzieje się w Warszawie. Odnosi się wrażenie, że to jest w dużym stopniu cel tych ludzi. Wierzę w to i jestem o tym przekonany, że policja będzie tutaj działała w taki sposób, żeby im tej satysfakcji po prostu nie dać.

Jak ocenia Pan zachowanie samego Lecha Wałęsy, który nawołuje do protestów na Krakowskim Przedmieściu 10 lipca i na łamach „Gazety Wyborczej” prezentuje swój misterny plan przygotowany na miesięcznice smoleńską? Powiedzieć, że to kuriozalne, to chyba tak naprawdę nic nie powiedzieć…

To smutne, że taka osoba jak Lech Wałęsa, który mimo różnych uwikłań, ma piękne karty życiorysu, tak bardzo rozmienia je na drobne nieprzemyślanymi gestami. Mam tylko nadzieję, że Lech Wałęsa dużo mówi, natomiast jak przyjdzie co do czego, to będzie się zachowywał z umiarem. Często jego różne zapowiedzi były groźne i nic z tego nie wychodziło. Mam nadzieję, że z tą sprawą będzie podobnie.

Z kolei Okręgowa Rada Adwokacka zapewnia bezpłatne wsparcie prawne dla zadymiarzy, którzy chcą zakłócić miesięcznicę smoleńską. Przypomnę tylko, że podobny komunikat o wsparciu prawnym ORA wystosowała po grudniowych burdach przed Sejmem…

W takim ujęciu jest to coś niebywałego. Stwierdzenie od razu, że jeżeli złamiecie prawo, to my wam pomożemy, to zupełne postawienie sprawy na głowie. Adwokat powinien wtedy udzielać pomocy, gdy prawo zostało już złamane lub gdy ktoś jest o to oskarżony (nie wiadomo czy słusznie) i wtedy adwokat mu pomaga w konfrontacji z przedstawicielami policji czy prokuratury, czy przed sądem. Natomiast odgórne stawianie sprawy na takiej zasadzie, że jak złamiecie prawo, to my wam pomożemy, to jest zupełnie jakieś kuriozum.

Wspomniał Pan również o przemówieniu Donalda Trumpa w Warszawie. Pana zdaniem – jako historyka – to przemówienie trafi do podręczników do historii?

Myślę, że tak. To przemówienie wielkie, w którym przywódca najpotężniejszego państwa na świecie nawiązuje do  podstawowych wartości chrześcijańskich, podstawowych wartości tworzących naszą cywilizację, naszą Europę w czasie, gdy te wartości są często odrzucane i lekceważone. On podkreśla ich znaczenie, podkreśla znaczenie pojęć: Bóg, honor, ojczyzna, wolność, prawda, sprawiedliwość, rodzina, solidarność. To rzeczy podstawowe, dla wielu z nas oczywiste. Okazuje się jednak, że w naszych czasach te wartości dla wielu ludzi wcale już nie są takie oczywiste. Tym bardziej, bardzo dobrze się stało, z prezydent USA w ich obronie wystąpił w swoim pierwszym, ważnym europejskim przemówieniu, że przekaz poszedł na cały świat. Jestem pod wrażeniem tego przemówienia. Miejmy nadzieję, że rozpocznie ono coś nowego. Może będzie to powszechny powrót do zdrowych zasad życia społecznego, publicznego, także międzynarodowego, do tych niestety często dzisiaj odrzucanych wartości chrześcijańskich.

Rozmawiała Weronika Tomaszewska