Jesteśmy w opozycji i to naturalne, że będą sytuacje, w których zagłosujemy podobnie jak PO czy Nowoczesna
— ze Stanisławem Tyszką, posłem Kukiz`15, wicemarszałkiem Sejmu, rozmawia Łukasz Warzecha.
„Dobra zmiana” tak bardzo się wam nie podoba, że w głosowaniu nad wyborem nowego sędziego TK wymyśliliście i podsunęliście innym partiom opozycji pomysł zerwania kworum?
Stanisław Tyszka, Kukiz‘15, wicemarszałek Sejmu: Nie podoba nam się to, że PiS najwyraźniej nie widzi potrzeby funkcjonowania sądownictwa konstytucyjnego w Polsce. My widzimy, dlatego od pięciu miesięcy apelujemy o przyjęcie kilku poprawek do konstytucji, które zakończą konflikt oraz doprowadzą do odpartyjnienia trybunału. Chodzi o zwiększenie składu TK z 15 do 18 sędziów i dokooptowanie poprzednio wybranych trzech oraz wybieranie nowych sędziów większością dwóch trzecich ustawowej liczby posłów tak, by nie byli oni przedstawicielami jednej partii. PiS niepotrzebnie zakłócił obchody 1050-lecia Chrztu Polski, za pięć dwunasta wpisując do porządku obrad Sejmu wybór nowego sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Uznaliśmy, że taka wrzutka nie przyniesie nic dobrego, nie przesunie nas o milimetr do zakończenia gry o Trybunał, a co gorsza – tylko zaogni konflikt. Chcieliśmy zapobiec tej eskalacji stosując prosty fortel z kworum, w pełni zgodny z regulaminem Sejmu. Inne partie podchwyciły nasz pomysł.
Ale wizerunkowo nie wyszło wam to na dobre. Nawet wasi wyborcy mówią, że antysystemowy Kukiz wszedł w układ z „Targowicą” i przybijał piątkę z Petru. Z klubu odszedł Kornel Morawiecki. W sumie słaby rezultat.
To jest narracja PiS, który próbuje wcisnąć ludziom ciemnotę. Jesteśmy w opozycji i to naturalne, że będą sytuacje, w których zagłosujemy podobnie jak PO czy Nowoczesna. W poprzedniej kadencji PiS wielokrotnie głosował tak jak Ruch Palikota. Czy to oznacza, że Kaczyński miał układ z Palikotem? Jeśli wspólne głosowanie z innymi partiami to pójście na układ, to PiS od początku kadencji jest w stałym układzie z Platformą, PSL i Nowoczesną jeśli chodzi o przywileje dla posłów. Jestem przedstawicielem Kukiz ‘15 w zespole do spraw socjalnych Sejmu. Stopień roszczeniowości posłów, z jakim się tam spotykam, jest niebywały. Ci ludzie naprawdę nie reprezentują obywateli, ale swoje własne interesy, względnie – swojej partii. Ten zespół co roku występuje do Kancelarii Sejmu o 100 tys. zł na działalność sportową: koszulki, spodenki, buty, wynajęcie boisk. Zanegowałem sens takich działań – przecież każdy może sobie uprawiać sport za własne pieniądze. Zostałem przegłosowany przez wszystkich: PO, PiS, Nowoczesną i PSL. Jako jedyni sprzeciwiałem się dotowaniu z pieniędzy podatników rozrywek dla posłów czy wypłacaniu zapomóg posłom PRL. PiS w tych sprawach głosuje wspólnie z „Targowicą” z PO i Nowoczesnej.
Wróćmy do „dobrej zmiany”. Nie podoba się panu ani samo hasło, ani wykonanie?
O ile wiem „dobra zmiana” to hasło, które wymyślił parę lat temu Jarosław Gowin, gdy był ministrem sprawiedliwości. Gowin założył nawet parlamentarny Zespół Dobrych Zmian. Pamiętam jak wtedy Jarosław Kaczyński ironicznie wyśmiewał hasło „dobrej zmiany”, jako infantylne i zbyt banalne. W odniesieniu do obecnej sytuacji natomiast nie mam wiele dobrego do powiedzenia. PiS pokazuje, że myśli o polityce przede wszystkim w kategoriach kadr: wymieniamy nie swoich na swoich, czyli – w założeniu – złych i nieuczciwych na dobrych i uczciwych. W praktyce kończy się to jednak na powołaniu na stanowisko byłego posła PiS czy zasłużonego działacza, który nie załapał się w ostatnich wyborach do Sejmu. Dobra zmiana sprowadza się w znacznej mierze właśnie do tego.
Tyle że w tym nie ma nic zaskakującego. Jarosław Kaczyński wielokrotnie otwarcie mówił, że zmiana jego zdaniem ma polegać właśnie na wymianie ludzi, a budowanie instytucji nie ma zasadniczego znaczenia. Argumentował, że jeśli nie zmieni się ludzi, to zmiany instytucjonalne nic nie dadzą.
Nie zgadzam się. Właściwe jest odwrotne podejście: najpierw trzeba uzdrowić instytucje, bo to one oraz procedury wpływają na zachowanie ludzi. Wyraźnie widać to na przykładzie Biura Ochrony Rządu. PiS wymienił tam ludzi na swoich, ale BOR i tak nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa głowie państwa. Andrzej Duda miał wypadek, bo BOR nie działa jako instytucja, nie są przestrzegane procedury. Zresztą paradoksem podejścia PiS jest, że partia Jarosława Kaczyńskiego ma poważne kłopoty z doborem kadr. Widać to w kumoterstwie i nepotyzmie szerzących się na skalę podobną jak w czasie rządów Platformy. Dziś mamy informację o przynajmniej 200 posadach w państwowych spółkach i agencjach objętych przez działaczy PiS. Dopóki nie naprawimy instytucji, nawet najlepsi ludzie będą się degenerować. A w tym wypadku nie mówimy o najlepszych, bo stanowiska w dużej części są obsadzane z łapanki.
Złośliwie można by powiedzieć: znęca się pan, bo Kukiz ’15 chciał coś dostać, a nie dostał.
Ale my żadnych stanowisk nie chcieliśmy! Przede wszystkim zależy nam na zmianie fundamentów ustrojowych państwa i reformie instytucji – będę to do znudzenia powtarzał. Jeśli chodzi o administrację, to wręcz chcielibyśmy ją zredukować, bo jest nadmiernie rozrośnięta. Stąd nasz projekt likwidacji gabinetów politycznych, zresztą identyczny z dwukrotnie wcześniej zgłaszanym projektem PiS – w latach 2009 i 2012. Mowa o 10 tys. stanowisk na poziomie rządowym i samorządowym, które według naszych szacunków kosztują podatników 0,5 mld zł rocznie, a są to najbardziej upartyjnione posady.
Może są potrzebne?
W 1989 r. było 160 tys. urzędników. Dziś według GUS jest ich 444 tys. Wliczając osoby zatrudnione na umowy cywilno-prawne, ta liczba może sięgać nawet miliona. To trzeba ściąć, zaczynając od wspomnianych 10 tys. politycznych synekur.
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Jesteśmy w opozycji i to naturalne, że będą sytuacje, w których zagłosujemy podobnie jak PO czy Nowoczesna
— ze Stanisławem Tyszką, posłem Kukiz`15, wicemarszałkiem Sejmu, rozmawia Łukasz Warzecha.
„Dobra zmiana” tak bardzo się wam nie podoba, że w głosowaniu nad wyborem nowego sędziego TK wymyśliliście i podsunęliście innym partiom opozycji pomysł zerwania kworum?
Stanisław Tyszka, Kukiz‘15, wicemarszałek Sejmu: Nie podoba nam się to, że PiS najwyraźniej nie widzi potrzeby funkcjonowania sądownictwa konstytucyjnego w Polsce. My widzimy, dlatego od pięciu miesięcy apelujemy o przyjęcie kilku poprawek do konstytucji, które zakończą konflikt oraz doprowadzą do odpartyjnienia trybunału. Chodzi o zwiększenie składu TK z 15 do 18 sędziów i dokooptowanie poprzednio wybranych trzech oraz wybieranie nowych sędziów większością dwóch trzecich ustawowej liczby posłów tak, by nie byli oni przedstawicielami jednej partii. PiS niepotrzebnie zakłócił obchody 1050-lecia Chrztu Polski, za pięć dwunasta wpisując do porządku obrad Sejmu wybór nowego sędziego Trybunału Konstytucyjnego. Uznaliśmy, że taka wrzutka nie przyniesie nic dobrego, nie przesunie nas o milimetr do zakończenia gry o Trybunał, a co gorsza – tylko zaogni konflikt. Chcieliśmy zapobiec tej eskalacji stosując prosty fortel z kworum, w pełni zgodny z regulaminem Sejmu. Inne partie podchwyciły nasz pomysł.
Ale wizerunkowo nie wyszło wam to na dobre. Nawet wasi wyborcy mówią, że antysystemowy Kukiz wszedł w układ z „Targowicą” i przybijał piątkę z Petru. Z klubu odszedł Kornel Morawiecki. W sumie słaby rezultat.
To jest narracja PiS, który próbuje wcisnąć ludziom ciemnotę. Jesteśmy w opozycji i to naturalne, że będą sytuacje, w których zagłosujemy podobnie jak PO czy Nowoczesna. W poprzedniej kadencji PiS wielokrotnie głosował tak jak Ruch Palikota. Czy to oznacza, że Kaczyński miał układ z Palikotem? Jeśli wspólne głosowanie z innymi partiami to pójście na układ, to PiS od początku kadencji jest w stałym układzie z Platformą, PSL i Nowoczesną jeśli chodzi o przywileje dla posłów. Jestem przedstawicielem Kukiz ‘15 w zespole do spraw socjalnych Sejmu. Stopień roszczeniowości posłów, z jakim się tam spotykam, jest niebywały. Ci ludzie naprawdę nie reprezentują obywateli, ale swoje własne interesy, względnie – swojej partii. Ten zespół co roku występuje do Kancelarii Sejmu o 100 tys. zł na działalność sportową: koszulki, spodenki, buty, wynajęcie boisk. Zanegowałem sens takich działań – przecież każdy może sobie uprawiać sport za własne pieniądze. Zostałem przegłosowany przez wszystkich: PO, PiS, Nowoczesną i PSL. Jako jedyni sprzeciwiałem się dotowaniu z pieniędzy podatników rozrywek dla posłów czy wypłacaniu zapomóg posłom PRL. PiS w tych sprawach głosuje wspólnie z „Targowicą” z PO i Nowoczesnej.
Wróćmy do „dobrej zmiany”. Nie podoba się panu ani samo hasło, ani wykonanie?
O ile wiem „dobra zmiana” to hasło, które wymyślił parę lat temu Jarosław Gowin, gdy był ministrem sprawiedliwości. Gowin założył nawet parlamentarny Zespół Dobrych Zmian. Pamiętam jak wtedy Jarosław Kaczyński ironicznie wyśmiewał hasło „dobrej zmiany”, jako infantylne i zbyt banalne. W odniesieniu do obecnej sytuacji natomiast nie mam wiele dobrego do powiedzenia. PiS pokazuje, że myśli o polityce przede wszystkim w kategoriach kadr: wymieniamy nie swoich na swoich, czyli – w założeniu – złych i nieuczciwych na dobrych i uczciwych. W praktyce kończy się to jednak na powołaniu na stanowisko byłego posła PiS czy zasłużonego działacza, który nie załapał się w ostatnich wyborach do Sejmu. Dobra zmiana sprowadza się w znacznej mierze właśnie do tego.
Tyle że w tym nie ma nic zaskakującego. Jarosław Kaczyński wielokrotnie otwarcie mówił, że zmiana jego zdaniem ma polegać właśnie na wymianie ludzi, a budowanie instytucji nie ma zasadniczego znaczenia. Argumentował, że jeśli nie zmieni się ludzi, to zmiany instytucjonalne nic nie dadzą.
Nie zgadzam się. Właściwe jest odwrotne podejście: najpierw trzeba uzdrowić instytucje, bo to one oraz procedury wpływają na zachowanie ludzi. Wyraźnie widać to na przykładzie Biura Ochrony Rządu. PiS wymienił tam ludzi na swoich, ale BOR i tak nie jest w stanie zapewnić bezpieczeństwa głowie państwa. Andrzej Duda miał wypadek, bo BOR nie działa jako instytucja, nie są przestrzegane procedury. Zresztą paradoksem podejścia PiS jest, że partia Jarosława Kaczyńskiego ma poważne kłopoty z doborem kadr. Widać to w kumoterstwie i nepotyzmie szerzących się na skalę podobną jak w czasie rządów Platformy. Dziś mamy informację o przynajmniej 200 posadach w państwowych spółkach i agencjach objętych przez działaczy PiS. Dopóki nie naprawimy instytucji, nawet najlepsi ludzie będą się degenerować. A w tym wypadku nie mówimy o najlepszych, bo stanowiska w dużej części są obsadzane z łapanki.
Złośliwie można by powiedzieć: znęca się pan, bo Kukiz ’15 chciał coś dostać, a nie dostał.
Ale my żadnych stanowisk nie chcieliśmy! Przede wszystkim zależy nam na zmianie fundamentów ustrojowych państwa i reformie instytucji – będę to do znudzenia powtarzał. Jeśli chodzi o administrację, to wręcz chcielibyśmy ją zredukować, bo jest nadmiernie rozrośnięta. Stąd nasz projekt likwidacji gabinetów politycznych, zresztą identyczny z dwukrotnie wcześniej zgłaszanym projektem PiS – w latach 2009 i 2012. Mowa o 10 tys. stanowisk na poziomie rządowym i samorządowym, które według naszych szacunków kosztują podatników 0,5 mld zł rocznie, a są to najbardziej upartyjnione posady.
Może są potrzebne?
W 1989 r. było 160 tys. urzędników. Dziś według GUS jest ich 444 tys. Wliczając osoby zatrudnione na umowy cywilno-prawne, ta liczba może sięgać nawet miliona. To trzeba ściąć, zaczynając od wspomnianych 10 tys. politycznych synekur.
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Strona 1 z 3
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/290703-nasz-wywiad-stanislaw-tyszka-jestesmy-opozycja-odpowiedzialna-a-nie-totalna-chcemy-wymiesc-elity-polityczne-iii-rp?wersja=mobilna
