wPolityce.pl: Panie pośle, gdy minister Sikorski uczestniczył w lutym w szczycie w sprawie Ukrainy – ogłosiliście w Platformie sukces, że liczymy się w Europie. Gdy w niedzielnym spotkaniu nie uczestniczył – również mówicie o sukcesie. Jak wytłumaczyć ten dysonans poznawczy?

CZYTAJ WIĘCEJ: W niedzielę kolejne rozmowy „na szczycie” w sprawie Ukrainy. Kolejny raz bez Polski…

Paweł Zalewski, b. europoseł Platformy Obywatelskiej: Nie widzę tutaj dysonansu…

Wiele osób jednak go dostrzega.

Kryterium sukcesu nie opiera się na uczestnictwie bądź braku polskiego ministra na spotkaniu, ale na efekcie. Spotkanie trzech ministrów w Kijowie, które wyszło z inicjatywy ministra Sikorskiego służyło temu, by doprowadzić do zaprzestania strzelania do uczestników Majdanu. Przestali ginąć ludzie, więc mówiliśmy o sukcesie. Natomiast wczorajsze spotkanie zorganizował minister Steinmeier i nie było to spotkanie z inicjatywy Unii Europejskiej – podkreślam, że wczoraj ministrowie nie mieli mandatu UE. Celem niedzielnego spotkania było doprowadzenie do rozwiązania konfliktu rosyjsko-ukraińskiego, biorąc pod uwagę takie przesłanki, iż wiadomo było, że z tego spotkania nic nie wyjdzie. Ukraińcy nie mogli zgodzić się na te propozycje. Po drugie – te propozycje nie były warte wsparcia i autorytetu Polski, bowiem zakładały zamrożenie konfliktu oraz rozpoczęcie rozmów na temat federalizacji Ukrainy. To szkodliwe i sprzeczne z suwerennością i integralnością Ukrainy– cele tych dwóch państw są całkowicie sprzeczne. Żaden rząd ukraiński nie może się zgodzić na zamrożenie konfliktu, bo straci legitymizację w społeczeństwie. Dobrze, że Sikorskiego tam nie było.

Nie można oderwać niedzielnego spotkania od polityki unijnej. Na stanowisko Unii Europejskiej w znaczący sposób wpływają przecież właśnie Paryż i Berlin.

Dlaczego nie można oderwać? Uważam, że można. Unia Europejska wprowadziła przecież sankcje wobec Rosji, zresztą moim zdaniem bolesne dla Kremla, co będzie widać niebawem gołym okiem. Już widać, że mają problem z gotówką. Celem jest wyprowadzenie wojsk rosyjskich i terrorystów prorosyjskich ze wschodniej Ukrainy – to jeden z celów, jakie postawiła sobie UE…

Równolegle do wprowadzanych sankcji Niemcy do spółki z Francją podejmują inicjatywę, która podkopuje jednolite stanowisko UE. Niedzielne spotkanie to efekt tego, że Berlin postanowił uregulować sprawę agresji z pominięciem instytucji unijnych, w tym Polski.

Nie chcę bronić Francji i Niemiec, gdyż uważam to spotkanie za błąd, niech się sami bronią. Natomiast uważam, że każdy – także Niemcy i Francja jako ważni członkowie UE – mają prawo na własną rękę szukać rozwiązań, które doprowadzą do rozwiązania kryzysu rosyjsko-ukraińskiego. Gdyby doszło do rozwiązania, które zaakceptuje Ukraina – bo przecież to była istota wczorajszego spotkania – to z tym rozwiązaniem Niemcy i Francuzi przyszliby do UE, powiedzieliby: bardzo proszę, Ukraina akceptuje wynegocjowane warunki, a to odbiłoby się na polityce unijnej. Ale to tylko tyle. Każdy kraj ma prawo prowadzić politykę, która nie jest sprzeczna z polityką UE i szukać rozwiązań, które prowadzą do rozwiązania konfliktu.

Sprzeczność polega choćby na tym, że nie wydaje mi się, by celem UE była gra na federalizację Ukrainy, a do tego – jak pan sam mówi – zmierzają wysiłki Francji i Niemiec.

Nie chcę być adwokatem Niemiec i Francji… Cieszę się, że Francja i Niemcy wspólnie z Polską i innymi krajami UE przyjęły realne sankcje.

Szkoda, że tak późno, ale zgoda.

Tak, szkoda, że tak późno, szkoda, że musiało zginąć kolejne 298 osób, ale dobrze, że Francja i Niemcy te sankcje realizują. Natomiast mają prawo do działań na własną rękę - czy ja oceniam te działania jako zmierzające do pozytywnego efektu? Nie. Nie będę bronił tego spotkania – ono było skazane od początku na porażkę.

Takie spotkania jak wczoraj podkopują jednak jedność stanowiska UE ws. Ukrainy. To pokazuje, że nie mówimy jednym głosem.

W interesie Polski nie jest pogłębianie podziałów i wskazywanie na to, że ktoś, kto jest ważnym graczem, o którego opinię trzeba zabiegać, wyłamuje się ze wspólnego szeregu. W interesie Polski jest szukanie takich rozwiązań, które spowodują, że polityka UE będzie realna, a nie będzie opierać się na pokazywaniu palcem, że ktoś się wyłamuje… Cieszę się, że UE urealniła swoją politykę (także ze względu na zaangażowanie Polski), ale mają prawo do swoich inicjatyw…

Nawet tych, które zmierzają do zamrożenia konfliktu i federalizacji Ukrainy?

Oczywiście można krytykować Niemców i Francuzów za to, co zrobili. Rozumiem ten punkt widzenia, ale nie uważam, by w interesie Polski leżało wytykanie palcem Francuzów i Niemców na arenie międzynarodowej. I tak porażka kolejnego spotkania w tym gronie jest wystarczająco dotkliwa i mam nadzieję, że skłoni Berlin i Paryż do bardziej realistycznego spojrzenia na to, co jest możliwe, a co nie.

Pozostaniemy przy swoich zdaniach. A dlaczego Ukraińcy nie doprosili na to spotkanie Polaków - jako, jak mówi polska dyplomacja, swojego najlepszego adwokata?

Nie wiem, czy nie prosili – ani pan, ani ja nie mamy wiedzy, czy Ukraińcy zabiegali o to, by Polska tam była. Jeżeli nie zabiegali, to dlatego, że znali nasze stanowisko. Polska jest przez opinię publiczną na Ukrainie traktowana jako bardzo dobry sojusznik i to świetna podstawa do budowania relacji na przyszłość. Po drugie – widać, że ta współpraca się rozwija – mamy dużo projektów, które będą skutkowały jeszcze większym zaangażowaniem Polski w reformy na Ukrainę…

Wrócę jednak do tego spotkania. Mówił pan, że gdyby minister Sikorski pojawił się tam, to musiałby się podpisać pod polityką Steinmeiera i Fabiusa. Dlaczego?

To proste. Jeżeli pan jest zaproszony na spotkanie, którego celem jest skłonienie Ukraińców do zamrożenia konfliktu, to przyjmując zaproszenie na takie spotkanie – akceptuje pan cel takiego spotkania.

Sam pan mówił, że to rozwiązanie nie do zaakceptowania dla Ukrainy, a jednak przedstawiciel Kijowa był obecny. Czy minister Sikorski nie powinien być tam obecny i po prostu wyrazić swoje zdanie?

Celem ministra Sikorskiego jest obrona polskiego interesu. Natomiast wie pan, takie działanie nie ma sensu – polityka powinna być jednoznaczna. Jeżeli ktoś przyjmuje zaproszenie – a nie jest to spotkanie w ramach formatu unijnego – to to akceptuje. Możemy się spierać na forum europejskim, ale gdy jest to inicjatywa realizowana przez dwóch członków UE, to przyjęcie zaproszenia jest równoznaczne ze zgodą na cel tego przedsięwzięcia.

Rozumiem pana punkt widzenia. Niepokoi mnie jedynie, że ta formuła normandzka - z pominięciem instytucji unijnych, a także Polski - staje się normą, stałym polem do rozwiązywania spraw Ukrainy – zamiast i obok jednolitego stanowiska UE i klasycznej polityki.

Też się tego boję. Nie uważam, by to było najbardziej właściwe – ale umówmy się, to nie była żadna konferencja poza Ukrainą. Nikomu nie przychodzi do głowy, by podejmować decyzje o jakichś państwach bez tych państw. Natomiast ja też wolałbym, by nasi partnerzy pozbyli się złudzeń…

Na koniec prośba o odpowiedź: tak lub nie. Otrzymał pan od premiera Tuska propozycję zostania szefem MSZ, gdyby Radosław Sikorski otrzymał tekę w KE?

(cisza) Wie pan, gdybym odpowiedział tak, jak pan tego wymaga, to wykazałbym całkowity brak kwalifikacji na objęcie jakiegokolwiek stanowiska. (śmiech)

Rozmawiał Marcin Fijołek