Prezes PiS Jarosław Kaczyński uważa, że poniedziałkowe orzeczenie Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu ws. skarg katyńskich to "krok do przodu".

"To na pewno krok do przodu. To okrutne traktowanie rodzin (katyńskich), także uznanie, że (...) Rosja nie współpracowała właściwie z Trybunałem (...) w żadnym razie nie można tego interpretować jako powiedzenia, że Rosjanie nie ponoszą winy" - ocenił lider PiS.

Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu uznał, że Rosja dopuściła się poniżającego traktowania krewnych ofiar zbrodni katyńskiej i odmówiła Trybunałowi współpracy. Trybunał uznał jednak, że nie może ocenić rosyjskiego śledztwa z lat 1990-2004 dlatego, że Rosja przyjęła Europejską Konwencję Praw Człowieka dopiero w 1998 r., czyli osiem lat po rozpoczęciu śledztwa.

"Warto się w tej sprawie do Wielkiej Izby, czyli do instancji odwoławczej zwrócić, bo dobrze byłoby, jednak żeby potraktowano to inaczej, a są precedensy, są takie orzeczenia, które sięgają przed moment, w którym dane państwo weszło do tego porozumienia" - mówił.

Pytany, jak można Rosję zmusić do przekazania tajnych dokumentów ze śledztwa, odparł, że poprzez odwołanie. Jego zdaniem, trudno jest powiedzieć, czy Rosja podporządkuje się prawu międzynarodowemu, ale wywieranie nacisku jest potrzebne.

Kaczyński zaznaczył też, że to orzeczenie otwiera także "trudną, długotrwałą" drogę dla "rodzin poległych w katastrofie smoleńskiej".

"To jest długa droga - bo najpierw musi być wyczerpana droga rosyjska - nie jest to wszystko proste, ale z tego orzeczenia to wynika" - mówił.

Zdaniem Kaczyńskiego, ws. zwrotu wraku Tu 154-M, mamy do czynienia z wielkim zaniechaniem ze strony rządu, które zaczęło się zaraz po katastrofie.

"To jest ta wielka tajemnica Donalda Tuska i innych ludzi tej władzy, dlaczego to zrobili, jakie były tego powody" - zaznaczył.

Podkreślił, że jest głęboko przekonany, iż rząd zrobił wszystko, by ta sprawa nie została ostatecznie wyjaśniona.

"Jestem głęboko przekonany, że zrobił wszystko, żeby ta sprawa nie została ostatecznie wyjaśniona. Że mamy tutaj do czynienia ze współdziałaniem w tuszowaniu sprawy. W tym żeby to śledztwo nie przebiegało, tak jak powinno przebiegać. Wszystkie właściwie poważne decyzje w tej sprawie ku temu zmierzały niezależnie od różnego rodzaju deklaracji" - mówił.

Według Kaczyńskiego, "to co się działo przed katastrofą, sam lot, sprowadzenie przez Rosjan samolotu, przyczyny katastrofy, to co działo się po katastrofie, wygląda w ten sposób, że w tej chwili - to może się jeszcze zmienić - jedyną teorią, która to wszystko razem tłumaczy to teoria wybuchu, zamachu".

Jak mówił, że nie wierzy w śledztwo prowadzone przez polską prokuraturę.

"Nie wierzę niestety. Przykro mi to mówić, bardzo przykro, ale absolutnie nie wierzę" - mówił.

Jego zdaniem, powinny być podjęte działania zmierzające do tego, by badaniem tej sprawy zajęli się międzynarodowi specjaliści.

Kaczyński nawiązał także do piątkowej debaty w Sejmie na temat projektu uchwały PiS, który zakładał zobowiązanie rosyjskiego rządu do przekazania Polsce wraku Tu-154M.

"Jeśli ktoś ma mentalność bardzo niedobrą - nie chcę używać tutaj bardzo ostrych słów, a powinien ich właściwie użyć - to może coś takiego powiedzieć, że ja tańczę na grobie własnego brata. Trzeba mieć mentalność - jednak użyję tego słowa - knajacką, żeby coś takiego powiedzieć" - mówił Kaczyński o słowach premiera Donalda Tuska wypowiedzianych pod adresem lidera PiS podczas debaty sejmowej.

Tusk powiedział podczas debaty m.in., że wolałby się nie urodzić, niż na grobach zmarłych budować karierę polityczną.

PAP/Prej

PONIŻEJ TREŚĆ CAŁEGO WYWIADU TVP INFO z JAROSŁAWEM KACZYŃSKIM:

Danuta Holecka: A ze mną w studiu mój i państwa gość prezes Prawa i Sprawiedliwości, były premier Jarosław Kaczyński. Dobry wieczór panie premierze!

Jarosław Kaczyński: Dobry wieczór!

KATYŃ: krok naprzód

Na temat tego wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka można było usłyszeć skrajne opinie odkąd się pojawił. "Sukces", "orzeczenie, które nie kończy sprawy, ale jednak krok do przodu". Która opinia pańskim zdaniem najbardziej odzwierciedla rzeczywistość?

Na pewno krok do przodu. To okrutne traktowanie rodzin a także uznanie, że - chociaż tu było jedynie 4:3 jeżeli chodzi o głosowanie - Rosja nie współpracowała właściwie z trybunałem. Jednocześnie uchylenie się jak tutaj zostało powiedziane od orzeczenia odnoszącego się od śledztwa ws. Katynia. Bo to o to tutaj chodziło. W żadnym razie nie można tego interpretować, jako powiedzenia, że Rosjanie nie ponoszą winy. To jest interpretacja tylko rosyjskiej prasy. Ale oczywiście warto się w tej sprawie do Wielkiej Izby, czyli instancji odwoławczej, zwrócić, by potraktowano tę sprawę inaczej. Bo są precedensy. Są orzeczenia, które sięgają przed moment, kiedy dane państwo weszło do tego porozumienia.

Panie premierze, trybunał mówi tak: nie mogliśmy orzec, czy śledztwo ws. zbrodni katyńskiej było rzetelne czy nierzetelne, ponieważ Rosja nie dostarczyła dokumentów. Jakie są szanse, by zmusić Rosję do dostarczenia tych dokumentów?

Poprzez dalsze działania tego rodzaju, to znaczy poprzez odwołanie się, ale czy Rosja się podporządkuje tutaj prawu międzynarodowemu, to trudno powiedzieć. Wywieranie pewnego nacisku jest tutaj potrzebne. Proszę zwrócić uwagę, że to orzeczenie otwiera również trudną, długotrwałą - bo ona musi prowadzić także przez rosyjski wymiar sprawiedliwości także - dla tych, którzy zostali poszkodowani w katastrofie smoleńskiej, dla rodzin poległych w katastrofie smoleńskiej. Powtarzam, to długa droga, bo najpierw musi być wyczerpana droga rosyjska. Nie jest to wszystko proste, ale z tego orzeczenia to wynika.

SMOLEŃSK: zamach - jedyna hipoteza, wielka tajemnica

Zmusić teraz Rosji do przekazania tych dokumentów nie można było, ale nie można też było, skoro już pan podjął temat Smoleńska, zmusić Rosji do zwrotu wraku Tupolewa. Nasz rząd zapewnia, że robił wszystko i wielokrotnie deklaracje również w mediach ze strony polityków - również ministra spraw zagranicznych, również byłego ministra sprawiedliwości i nic. Rząd mówi: zrobiliśmy wszystko. Czy to jest przykład bezsilności wobec Rosji. Czy możemy jeszcze coś w tej sprawie zrobić?

Wie pani, to się zaczęło w momencie, gdy oddano Rosjanom śledztwo. Potem jednakże było porozumienie dotyczące wraku, że on tam będzie pozostawał. Mamy do czynienia z zaniechaniem ze strony rządu, zaniechaniem, które zaczęło się tuż po katastrofie. To jest ta wielka tajemnica Donalda Tuska i innych ludzi tej władzy, dlaczego to zrobili. Krótko mówiąc…

Czyli krótko mówiąc sądzi pan, że rząd nie zrobił wszystkiego pana zdaniem.

Jestem głęboko przekonany, że zrobił wszystko, by ta sprawa nie została ostatecznie wyjaśniona, że mamy tu do czynienia ze współdziałaniem w tuszowaniu tej sprawy; w tym, żeby to śledztwo nie przebiegało tak, jak powinno przebiegać. Wszystkie właściwie poważne decyzje w tej sprawie ku temu zmierzały niezależnie od różnego rodzaju deklaracji.

Ale jakie rząd miałby w tym interes, żeby tę sprawę tuszować, bo rozumiem, że żeby podjąć się czegoś takiego, to trzeba mieć jakiś cel.

Wie pani, nie chcę w tej chwili dywagować w tej sprawie, ale najwyraźniej uznał, że to z jego punktu widzenia jest tak, że… Dał się wciągnąć w pewną grę z Putinem przeciwko prezydentowi. Gra skończyła się katastrofą. Później bardzo trudno się z takiej sytuacji wycofać. Bardzo trudno.

Wróćmy jeszcze na chwilę do wraku panie premierze, bo w tej chwili próbujemy ustalić, czy wrak był  czyszczony czy nie. Media pokazują zdjęcia kawałków tego wraku. Odpowiedź do prokuratury ma dopiero przyjść, a przedstawiciel Komitetu Śledczego zaprzecza. Czy to da się w jakiś sposób ustalić czy też nie dowiemy się, jak w gruncie rzeczy wyglądała sytuacja.

Wie pani, po pierwsze jest coś takiego jak ogląd. Jeżeli dziennikarze, którzy tam byli, widzą, że coś zostało umyte, to w końcu nie jest to takie trudne do stwierdzenia - jak to się mówi - "na oko". Więc pewnie jednak zostało - to po pierwsze. A po drugie jeżeli chodzi o tę sprawę, to po prostu w Polsce musi się zmienić władza i ona musi podjąć bardzo energiczne, także międzynarodowe działania i wtedy być może zbliżymy się do prawdy. Rosjanie najwyraźniej czegoś się tutaj obawiają. Bo przecież to śledztwo odbiega od najbardziej elementarnej rutyny, jeżeli chodzi o działania w tego rodzaju wypadkach. Powtarzam, tu nie chodzi o jakieś działania nadzwyczajne typu, ta katastrofa nad Anglią, gdzie złożono samolot z maleńkich części. Tutaj chodzi o działania, które w oczywisty sposób powinny być podjęte i których zarówno w Rosji jak i w Polsce - dobrym przykładem są sekcje zwłok - nie podjęto. Co do faktów nie ma najmniejszych wątpliwości. Tym, którzy rządzą dzisiaj w Rosji i tym, którzy rządzą dzisiaj w Polsce zależy, żeby prawda nie wyszła na jaw.

PiS próbował w piątek projekt uchwały ws. zwrotu wraku zaproponować izbie. Nie weszło to na porządek obrad, więc nie było dyskusji. Była za to wielka awantura. Ogromne emocje obu stronach. Przypomnijmy sobie wymianę zdań pomiędzy panem a premierem Donaldem Tuskiem (tu fragmenty debaty z 13.04). To bardzo poważne oskarżenia ze strony Donalda Tuska pod pańskim adresem.

Tu dokonano, mam nadzieję nie z pani inicjatywy, pewnej manipulacji. Najpierw było przemówienie Donalda Tuska wyjątkowo agresywne, później było moje przemówienie. Ktoś, kto to ogląda, mógłby sądzić, że to ja zacząłem. To po pierwsze.

Jeśli tak rzeczywiście było, to nikt nie miał tego na celu.

Jeżeli nie można składać adresów do cara, to tym bardziej nie można carowi powierzać śledztwa.  A to Donald Tusk oddał śledztwo w ręce Rosjan, czyli - by trzymać się jego języka z tego akurat przemówienia - to oddał w ręce cara. A poza tym to przemówienie miało bardzo wyraźny cel. Ono było, jak zwykle w przypadku przemówień Donalda Tuska, skierowane do własnego elektoratu. Miało odwrócić całkowicie sytuację. Czarne nazwać białym, a białe nazwać czarnym. My okazujemy się siłą, która innych wyklucza, my jesteśmy zdrajcami, bo chcemy prawdy ws. Smoleńska. Rzeczywiście słowo "zdrada" wróciło do polskiego języka politycznego. Toczą się w tej sprawie dyskusje i sądzę, że to dobrze, bo ten język, którym się posługujemy powinien oddawać rzeczywistość. A ta sprawa rzeczywiście jest taka, że to słowo się samo nasuwa. No bo jest rzeczą zupełnie zdumiewającą, że państwo, którego 96 obywateli zginęło w takich okolicznościach - w tym prezydent państwa i wielu innych polityków, dowódców sił zbrojnych - reagowało w ten sposób, jak reaguje ten rząd, zgadzając się na śledztwo prowadzone jednostronnie przez drugą stronę, która jest zainteresowana tym, żeby nie pokazać prawdy, żeby nie reagować na obrażanie Polaków; żeby podejmować różnego rodzaju akcje, które wyraźnie wpisują się w akcje propagandowe drugiej strony; żeby nie tylko nie nakazywać dyplomatom tłumaczenia tego, że to co mówi MAK jest nieprawdą, tylko dokładnie wręcz odwrotnie. Tutaj naprawdę można by tego naprawdę bardzo, bardzo, bardzo dużo powiedzieć, bardzo wiele faktów przytoczyć. Generalnie rzecz biorąc jest tak: zarówno wszystko to, co się działo przed katastrofą, sam lot, prowadzenie samego samolotu jak i to, co działo się po katastrofie wygląda w ten sposób, że w ten sposób, że - to się może jeszcze zmienić - w tej chwili jedyną teorią, która to tłumaczy, to wszystko razem tłumaczy, to jest teoria wybuchu, teoria zamachu. Nie ma żadnej innej koncepcji niż zamach, która wszystkie te działania by tłumaczyła - począwszy od tego, co się działo na wiele tygodni przed wylotem, a co następnie doprowadziło do katastrofy w tym zdjęcie faktycznie ochrony z tej wizyty i następnie to blokowanie śledztwa, to zacieranie śladów. Jeżeli ktoś ma jakieś inne logiczne wyjaśnienie, proszę bardzo, ale…

O Zamachu mówił pan też podczas tego wysłuchania w Brukseli, a dziś w "Gazecie Polskiej Codziennie" mówił pan, że powinno się również zbadać, czy to źródło zamachu mogło być w Polsce, bo Prokurator Generalny i prokuratura wojskowa twierdzą, że badają wszystkie wersje zamachu, ale ten udział osób trzecich nie jest badany, ponieważ na podstawie tych materiałów, które mają, nic nie skłania do tego, żeby ten udział osób trzecich, czyli zamach, badać czy to po stronie polskiej, czy rosyjskiej.

To ja w końcu nie wiem, czy prokuratura to bada czy nie bada, różnie na ten temat mówi. Wszystkie te wydarzenia począwszy od…

Nie było udziału osób trzecich - tak twierdzi prokuratura, to słyszałam na konferencji prasowej.

Ja też chciałbym mieć tę pewność prokuratury. Ja mogę odpowiedzieć tak: to dlaczego rozdzielono wizyty, dlaczego wizyta prezydenta nie była chroniona w sposób nawet elementarny. Dlaczego następnie Rosjanie sprowadzali ten samolot, chociaż sami rosyjscy oficerowie mówili, że są warunki, iż należy go odesłać, a decyzję o obniżeniu lotu, zejściu z wysokości przelotowej, podjęli Rosjanie, decyzję o sprowadzaniu do 100 metrów podjęli Rosjanie, decyzję o tym, że należy lądować - bo proszę pamiętać, że "pas wolny" oznacza, że należ lądować, chociaż ten samolot nie lądował, polska załoga podjęła inną decyzję - także podjęli Rosjanie. To wszystko jest w dokumentach. "Jesteście na ścieżce i na kursie" to też są informacje ze strony Rosjan. Następnie mamy to zupełnie niezrozumiałe rozpadnięcie się samolotu na kawałki i śmierć wszystkich pasażerów. Chociaż jest mnóstwo przykładów…

Czyli wyklucza pan to zderzenie z brzozą, które było w raporcie Millera i w raporcie MAK?

Oczywiście, że wykluczam. W jaki sposób… Czy pani widziała zdjęcia, wszyscy na świecie widzieli chyba zdjęcia z ataku na Światowe Centrum Handlu w Nowym Jorku? A widziała pani, jak te samoloty przelatują przez ten budynek? A przecież tam były potężne konstrukcje stalowe, które utrzymywały tysiące ton. Wie pani, jak potężne musiały być te belki? A mimo wszystko samoloty je przecinały. To brzoza miała zerwać to skrzydło? Tym bardziej, że to przecież jest konstrukcja silniejsza niż boeingów, wywodząca się - powtarzam, to nie jest konstrukcja bombowca, ale wywodząca się z bombowca Tu134. To jest skądinąd najszybszy samolot na świecie po concordzie, ale concordy już nie latają. I mający najwyższy pułap lotu. I taki samolot nie jest w stanie ściąć miękkiego drzewa, niezbyt grubego? No proszę pani, pani redaktor no proszę wybaczyć, ale to naprawdę jest śmiech. Proszę też sobie przypomnieć ten wypadek w Alpach włoskich, kiedy samolot przeciął potężną linę, po której jeździła kolejka linowa i nawet tego nie zauważył.

Panie premierze, to jak to śledztwo powinno wyglądać, żeby uznał je pan za uczciwe? Bo jak rozumiem w tej chwili nie wierzy pan również w to śledztwo polskiej prokuratury.

Nie wierzę. Przykro mi to mówić, ale absolutnie nie wierzę.

Jak powinno wyglądać, żeby nabrał pan zaufania? Ono zostało przedłużone znów o kolejne pół roku. To pana nie uspokaja, jak rozumiem.

Powinny być podjęte działania zmierzające do tego, żeby specjaliści właściwej klasy się tym zajęli. W tym także specjaliści międzynarodowi. No choćby niedopuszczenie do sekcji ostatnio tego Amerykanina, który m.in. prowadził sekcję Kennedy'ego, ciała zamordowanego prezydenta Stanów Zjednoczonych, jest to najlepszy dowód na to, że ktoś tu się czegoś najwyraźniej boi, bo gdyby się nie bał, to nawet - jak ten Amerykanin mówił - Izraelczycy dopuszczali go do sekcji ciał zabitych Palestyńczyków. Nawet w Zimbabwe dopuszczano, a tu nie dopuszczono. Tu ktoś coś kryje i to jest zupełnie poza jakąkolwiek dyskusją. Ja bym chciał, żeby jacyś prokuratorzy uczciwi się zebrali i ustalili, że mieliśmy do czynienia z całym cyklem wydarzeń, bo tu trzeba jeszcze sięgnąć po sprawę remontu tego samolotu w Rosji. Kim są ci, którzy go remontowali, czyja to firma, jakie są powiązania tej firmy z Polski. I odpowiedzieć sobie na pytanie, dlaczego w bardzo wielu miejscach stało się tak, jak w żadnym wypadku stać się nie powinno. I przed katastrofą, i po katastrofie. Bo tutaj naprawdę rozmawialibyśmy godzinę i nie wyczerpalibyśmy wszystkich faktów.

Panie premierze, żeby usystematyzować: rozumiem, że dowodów na to, że to był zamach nie ma, ale chciałby pan, żeby wszelkie te hipotezy i ewentualnych źródeł zamachu w Polsce, i ewentualnego zamachu w Rosji, były badane, żeby można to było chociaż wykluczyć, tak?

JK: Pani redaktor, jeżeli jest jedna tylko hipoteza, która wszystko wyjaśnia, to normalnie ona jest traktowana przez prawników jako dowód. Nie ma żadnej innej hipotezy, która wyjaśnia wszystkie te okoliczności od początku do końca. Zamach jest jedyną taką hipotezą. Jeśli usłyszę jakąś inną, to proszę bardzo, jestem gotowy nad nią dyskutować, ale jeżeli prokuratura tej hipotezy w ogóle nie bierze pod uwagę, to ja bym tego nie nazwał prokuraturą. To są raczej funkcjonariusze ze sfery propagandy.

Panie premierze, wielu czołowych polityków z prezydentem na czele, który twierdzi, że sprawa jest bolesna i arcyprosta, z ministrem spraw zagranicznych, który też twierdzi, że zamachu nie było, czy czasem myśli pan, że - bo jak rozumiem, że zajmuje ona dużą część pana życia…

No straciłem w niej brata bliźniaka…

PREMIER TUSK: trzeba mieć knajacką osobowość

Tak oczywiście. Czy nie przychodzi panu do głowy: a może oni mają rację, a ja się mylę?

Wie pani, nie przychodzi mi do głowy, bo ilość złej woli, jaka była wykazana w sprawach, które bezpośrednio z katastrofą nie miały związku: sprawy uczczenia pamięci, to wszystko, co działo się pod krzyżem w sierpniu 2010 roku, ten Hyde Park, gdzie katowano ludzi i profanowano krzyż, obrażano - a powtarzam to Tusk powiedział, że to Hyde Park, to wszystko pokazuje, że to są ludzi najskrajniej złej woli; że to są ludzie, którzy po prostu po pierwsze się czegoś bardzo boją, a po drugie fatalnie tej tradycji, która jest zbudowana wokół nie śmierci, tylko działalności Lecha Kaczyńskiego i jego współpracowników. Krótko mówiąc to są ludzie, tacy, o których pewien bardzo znany dziennikarz niedawno napisał w bardzo znanym tygodniku, że łagodnie mówiąc - on użył jeszcze ostrzejszych słów - że bardzo nie lubią Polski.

Przejdźmy zatem do bieżącej polityki, panie premierze, bo premier Tusk również panu zarzuca, że pan buduje tę politykę na smoleńskich grobach.

Otóż powtarzam: to jest zarzut typu, że ktoś swoją mentalność traktuje jako mentalność kogoś innego. To jest tzw. projekcja. Jeżeli ktoś ma mentalność bardzo niedobrą, nie chcę tu używać ostrych słów, a powinienem właściwie ich użyć, to może właśnie coś takiego powiedzieć: że ja tańczę na grobie własnego brata. No trzeba mieć mentalność - jednak użyję tego słowa - knajacką, żeby coś takiego powiedzieć. Po prostu knajacką.

PODZIAŁY NA PRAWICY: żaba wystawia nogę

Przejdźmy zatem do polityki bieżącej. Jakiś czas temu wystosował pan zaproszenie do powrotu dla Solidarnej Polski, do ludzi, którzy do niedawna byli częścią Prawa i Sprawiedliwości. Oficjalnie - ja nie słyszałam przynajmniej - by był jakiś odzew. Jest za to propozycja prawyborów na prawicy. Jaka jest odpowiedź PiS-u na prawybory?

Pani redaktor, tu się niestety nasuwa pewne stare powiedzenie o żabie, która nogę wystawia, jak konia kują. To jest wszystko, co ja mogę w tej sprawie powiedzieć. Proszę mnie więcej o to nie pytać.

Nie będę pytać, ale mam inne pytanie. Ostatnio zadeklarował pan, że jednak wystartuje pan w wyborach prezydenckich. Co spowodowało, że zmienił pan zdanie i to na ponad trzy lata przed wyborami?

Wie pani, to jest tak, że ja jestem szefem partii. A szef partii to z jednej strony szef, a z drugiej strony sługa, tak jak każdy polityk, który dobrze rozumie swoją misję, czyli działanie dla dobra wspólnego. Ja po prostu zorientowałem się, że może nawet nie tylko partia, ale cała szersza formacja patriotyczna w Polsce tego ode mnie oczekuje. No skoro oczekuje, to ja nie mam wyjścia.

Ostatni sondaż prezydencki SMG KRC dla RMF  daje zwycięstwo Bronisławowi Komorowskiemu. Pan ma w nim 17 punktów, Zbigniew Ziobro 10. Ja wiem, że czasu do wyborów jest sporo, ale czy czuje pan oddech Zbigniewa Ziobry na plecach w jakiś sposób?

Naprawdę nie czuję i zupełnie się nie przejmuję tego rodzaju sondażami.

Tak zupełnie poważnie. Czy to nie pokazuje, pan zdaniem, ten sondaż i te konkretne liczby, jak dużo traci prawica na tym podziale PiS i Solidarna Polska. Dla Pana jest 17, Zbigniew Ziobro 10. Gdyby to zsumować, byłoby znacznie więcej.

Znaczy, w oczywisty sposób - abstrahując od tego sondażu, bo mam wątpliwości co do jego rzetelności, niedawno był sondaż z zupełnie innymi wynikami, ale mniejsza z tym. Tak rzeczywiście, podział - mówię przede wszystkim o wyborach parlamentarnych - niesłychanie wręcz szkodzi.

Parlamentarnych, to ja dodam panie premierze. OBOP dla "Forum": 34 PO, 31 PiS. Trzy punkty i te trzy punkty ma właśnie Solidarna Polska. Gdyby to zsumować, byłby remis.

To nawet nie chodzi o remis. To chodzi o to, że gdyby były te trzy punkty, to są to głosy zmarnowane, ale nawet gdyby było ich więcej, to i tak wydajność nawet 5-6 proc., jeżeli chodzi o ilość posłów, którzy wchodzą do parlamentu, jest minimalna. To może być nawet mniej niż jeden poseł na jeden procent głosów. No a przy lepszym wyniku, no powiedzmy trzech. A przy dużym wyniku, tak jak my osiągamy, to jest pięciu. Czyli krótko mówiąc prawica, użyję tutaj jednak tego określenia, obóz patriotyczny na tym będzie straszliwie tracił. To jest po prostu działalność nieodpowiedzialna i nie mająca żadnych innych podstaw poza osobistymi interesami.

A czy to zaproszenie jest ciągle aktualne?

Jest aktualne, ale oczywiście ono nie będzie aktualne zawsze, z tego względu, że musimy się przygotowywać do czegoś bardzo ważnego. Pani mówi, że wybory będą za trzy lata. Ja też uważam, że to jest najprawdopodobniejsze, ale to nie jest jedyna możliwa wersja wydarzeń.

Ale mówi pan o prezydenckich czy parlamentarnych?

Nie, no mówię o parlamentarnych. Nic nie wskazuje na to, by prezydenckie miały się odbyć szybko.

Czyli nie wyklucza pan, że wybory mogłyby się odbyć wcześniej?

Nie wykluczam, chociaż na razie uważam, że to jest stosunkowo mało prawdopodobne.

REFORMA EMERYTALNA: polski kapitalizm jest zły

To porozmawiajmy o rzeczy bardzo poważnej. Rząd kampanię wyborczą (informacyjną - red.) na temat emerytur rozpoczął. Związki zawodowe mówią o zgniłym kompromisie koalicji. Czy rzeczywiście można mówić o kompromisie zgniłym, że ktoś kogoś obrał? Pan powiedział, że jak wygracie wybory, skrócicie wiek emerytalny, jeśli zostanie wydłużony.

Dokładnie. I podtrzymujemy to: prawo do pracy do 67. roku życia. Prawo, nie obowiązek. Bo na pewno wiele osób z tego prawa będzie chciało skorzystać.

A prognozy demograficzne? Fatalne…

Powtarzam, wiele osób będzie chciało z tego prawa skorzystać. Prawo do OFE albo ZUS-u. to są te główne punkty naszego programu, jeżeli chodzi o emerytury. Natomiast wie pani, jeśli chodzi o sprawę środków…

Rąk do pracy?

…rąk do pracy, to my mamy w tej chwili jedną z najniższych, a niektórzy twierdzą, że najniższą wydajność na godzinę pracy. Tu jest ten zapas, ta rezerwa, z której należy korzystać. Polska nawet przy mniejszej ilości rąk do pracy, mogłaby być krajem produkującym, tak ogólnie rzecz biorąc - chodzi nie tylko o produkcję przemysłową czy rolną, także usługi, mogącym produkować znacznie więcej. To jest po prostu kwestia charakteru naszego kapitalizmu. Ja na przykład z niesmakiem czytam wywody ludzi, którzy przyczynili się naprawdę w decydujący sposób do tego, że polski kapitalizm wygląda tak, jak wygląda, a którzy dzisiaj mówią, o tych, którzy dziś znowu mówią - nie chcę znów zwalać na tą biedniejszą część społeczeństwa błędów władzy i błędów establishmentu - że oni bredzą. Czytałem coś takiego niedawno. Proszę pamiętać, że charakter ustroju gospodarczego w ogromnej mierze zależy od wymiaru kulturowego, a ten wymiar kulturowy w dużej mierze zależy od tego, kto tworzy klasę właścicielską. W Polsce klasa właścicielska powstała troszkę na zasadzie selekcji negatywnej. Nawet nie troszkę. W pierwszym etapie to nawet w bardzo dużej mierze. Później to się może już troszeczkę zmieniło, ale w każdym razie to, że ten kształt kapitalizmu jest tak mało innowacyjny, tak mało twórczy, to jest właśnie wynik pracy tych panów, czy można generalnie powiedzieć ich daleko idącego niedokształcenia. Bardzo sprawni w wąskiej dziedzinie, zupełnie nie dostrzegający kontekstu, daleko idące braki intelektualne. Jeżeli ci ludzie dzisiaj tego rodzaju rzeczy mówią, to warto by im było parę rzeczy przypomnieć. I tych i parę innych.

Tak więc jest pan przeciwny reformie?

Oczywiście jestem przeciwny reformie. Mamy pod tym względem przygotowaną koncepcję. Niektórzy podnoszą - i bardzo słusznie - sprawę tego, że w Polsce jest zbyt mało inwestycji. No to my mamy plany systemu podatkowego, który będzie bardzo proinwestycyjny. Mamy inne plany, które zmierzają do tego, żeby w istniejących warunkach w Polsce tych inwestycji było dużo więcej. A to oznacza również dużo wyższą wydajność pracy.

Bardzo dziękuję panie premierze za rozmowę. Myślę, że na temat systemu emerytalnego jeszcze będzie okazja porozmawiać.

Dziękuję bardzo.