Przebywający w USA premier Mateusz Morawiecki wziął udział w dyskusji organizowanej w ramach cyklu „Transatlantycki dialog” na Uniwersytecie Nowojorskim (NYU).

Wydarzenie z udziałem publiczności stanowi rodzaj nieformalnej rozmowy (fireside chat) i wzięło nazwę od popularnych pogawędek radiowych prezydenta Stanów Zjednoczonych Franklina D. Roosevelta. Nowojorska uczelnia zaprasza do dyskusji prominentnych polityków europejskich i amerykańskich.

Jak powiedział moderator dyskusji, profesor NYU Joseph H.H. Weiler, specjalista w dziedzinie prawa konstytucyjnego i międzynarodowego, znany także z obrony krzyża w europejskich trybunałach. Wśród zaproszonych gości byli wcześniej prezydent USA Bill Clinton, belgijski premier i pierwszy przewodniczący Rady Europejskiej Herman Van Rompuy, szef rządu Portugalii Jose Manuel Barroso oraz prezydent Włoch Giorgio Napolitano.

Na spotkaniu z premierem sala była pełna; dyskusji przysłuchiwało się kilkaset osób.

Większa część dyskusji poświęcona była sprawom globalnym, relacjom europejsko-amerykańskim oraz polskiej reformie sądownictwa, którą Weiler - choć w formie grzecznej - wyraźnie krytykował. Najwięcej emocji wzbudził jednak wątek dotyczący relacji polsko-żydowskich.

Weiler rozpoczął od następującego pytania:

Ponieważ jesteśmy w Nowym Jorku, nie możemy nie odnieść się do relacji polsko-żydowskich. Chcę zacząć od następującego oświadczenia: moim zdaniem to oburzające, kiedy ludzie mówią o „polskich obozach śmierci” lub „polskich obozach koncentracyjnych”. To oburzające, gdy ludzie oskarżają państwo polskie lub polski naród o współsprawstwo w Holocauście. W rzeczywistości Polska była jedynym państwem, obok Wielkiej Brytanii, który nigdy oficjalnie nie skapitulował wobec Hitlera w czasie II wojny światowej. Polacy walczyli zapamiętale, choćby obok brytyjskich pilotów w czasie Bitwy o Anglię. Te zarzuty są rzeczywiście oburzające, odrażające. Ale prawo, które przyjęliście [ustawa o IPN - red.], z jego kryminalnymi sankcjami… Patrząc wstecz, czy uważa pan, że to było mądre?

Powiem coś jeszcze, i chcę, by to zostało usłyszane. Holocaust był straszliwą sprawą. Sześć pochłonął sześć milionów Żydów, z których trzy miliony to Żydzi polscy. Każdy na świecie o tym wie. Świat zapomniał jednak, że trzy miliony Polaków chrześcijan zostało zamordowanych przez Niemców. Świat nie mówi o tym.

Ale moje pytanie do premiera brzmi tak: czy to było mądre, to wprowadzanie sankcji karnych wobec ludzi, którzy stawiają Polsce takie zarzuty? Widział pan reakcję… Gdy patrzy pan wstecz, nie żałuje pan?

Premier Mateusz Morawiecki odpowiedział:

Nie. I zaraz wyjaśnię, dlaczego. Po pierwsze, historia Żydów jest częścią historii Polski, zaczęła się 700 lat temu, w XIII wieku. Wszystko zmieniło się 1 września 1939 roku, gdy Niemcy najechały Polskę. W czasie II wojny światowej zdarzyły się rzeczy niewyobrażalne, zdarzył się Holocaust, brutalne mordy na ludziach. Szacuje się, że ok. 300 tys. Żydów ocalało z Holocaustu na ziemiach, które przed wojną stanowiły część Polski, a znalazły się pod niemiecką okupacją. Żaden z ocalałych Żydów nie mógłby ocaleć bez pomocy Polaka. Czy pan o tym wie?

Weiler: Oczywiście. Największa liczba Sprawiedliwych…

Premier mówi dalej:

Największa liczba spośród Sprawiedliwych to 7 tysięcy polskich nazwisk. A przecież żaden z 300 tys. Żydów nie mógł ocaleć, w warunkach brutalnej okupacji, bez pomocy co najmniej jednego Polaka. Wojna trwała sześć lat, więc tę liczbę trzeba pomnożyć. Więc gdy słyszę o 7 tys. Sprawiedliwych, to z całym szacunkiem dla innych narodów, dla Duńczyków, dla Francuzów, [uważam tę liczbą za rażąco niską].

Niemcy wprowadzili w Polsce prawo, które skazywało wszystkie rodziny, które wspomogły Żydów kawałkiem chleba lub udzieliły schronienia, na śmierć. Pacyfikowano, całkowicie niszczono całe wsie. A mimo to ludzie mówią o tych 7 tysiącach sprawiedliwych. Te 7 tysięcy nie mówi prawdy o II wojnie światowej.

Żyd, który spotkał Niemca w czasie II wojny, stawał się martwym Żydem, był natychmiast zabijany. Dlatego nie słyszycie żydowskich opowieści o Niemcach, dobrych albo złych. Znacie tylko historie Żydów dotyczące Polaków. Także szmalcowników, tych, którzy zdradzili, złych ludzi. Słyszycie je, ponieważ Żyd, który spotkał Polaka, miał szansę na przeżycie. Jeśli spotkał Niemca, takiej szansy nie miał, bywał zawsze mordowany.

W czasach komunizmu Niemcy, mądrze i sprytnie, zaczęli zmieniać historię tej straszliwej zbrodni, którą zaplanowali i którą przeprowadzili. Zaczęli nazywać obozy, które zlokalizowali w okupowanej Polsce, „polskimi obozami śmierci”. To zaczęło się w latach 50., 60., 70. W tym czasie Polska, jak to ujmują niektórzy historycy, znajdowała się zamrażarce. Nie mieliśmy demokratycznego rządu, który mógłby bronić naszego dobrego imienia. Tamte rządy tym się nie zajmowały, bo byliśmy częścią sowieckiego imperium. To dlatego Niemcy, i także Austriacy, w równym stopniu odpowiedzialni za to, co się stało, rok po roku zaczęli zrzucać z siebie stygmat związany z Holocaustem.

Czy wie pan, co Niemcy zrobili w dwóch obozach koncentracyjnych, Dachau i Buchenwaldzie w ciągu kilku ostatnich lat, począwszy od kryzysu imigracyjnego? Otóż zamienili te obozy śmierci na obozy dla uchodźców. Sprowadzili tam ludzi z Afganistanu, Iraku, i tam ich osadzili, nie wiem, czy w tych samych barakach, czy innych, ale na pewno w tych samych miejscach: w Dachau i w Buchenwaldzie, tam gdzie zginęło 150 tysięcy ludzi, brutalnie zamordowanych przez nazistów, przez Niemców. Zrobili to po to, by zmienić percepcję tych miejsc.

Weiler: Mogą próbować to czynić, ale każdy zna prawdę w tej sprawie.

Morawiecki: Nie jestem taki pewien. Nie jestem pewien.

Weiler: Sądzę, że każdy na świecie zna prawdę o niemieckim ludobójstwie. Historia, którą nam pan opowiada, powinno się opowiadać. Moim jednak zdaniem prawo, które miało walczyć z kłamstwem, okazało się przeciwskuteczne. I zostało zmienione.

Premier Morawiecki odpowiedział:

Ale zostało zmienione równolegle z podpisaniem przeze mnie i przez premiera Netanyahu wspólnej deklaracji, w czerwcu ubiegłego roku. Zachęcam wszystkich tu zebranych, byście zerknęli do tego dokumentu, ponieważ został on podpisany przez premierów Polski i Izraela jako swego rodzaju wspólna wersja tego, co zdarzyło się w czasie II wojny światowej i tuż po niej. I powiem panu: nigdy nie zdołalibyśmy stworzyć i podpisać takiej deklaracji, gdyby nie ustawa o IPN. Rozumiem, że ta ustawa wywołała wiele niepokoju na całym świecie. I życzyłbym sobie, by procesy, które ona uruchomiła, były możliwe bez jej przyjęcia. To takie moje teoretyczne życzenie. Ale prawda jest taka, że nie mogliśmy się przebić do świata z tą podstawową prawdą [że nie było „polskich obozów śmierci” - red.]. Doszło do tego, że w tej sprawie walczyliśmy także z Niemcami, których prasa - „Die Welt”, Frankfurter Allgemaine Zeitung” - pisały w swoich artykułach o „polskich obozach”. Pisano też o „polskim SS”, „polskim gestapo”. Nigdy nie było „polskiego” SS, nigdy nie było „polskiego gestapo”.

Weiler: Oczywiście, że nie, oczywiście.

Morawiecki kontynuuje:

Pan to wie.

Weiler: większość ludzi to wie.

Publiczność: nie, nie, nie.

Na koniec Weiler zapytał o antysemityzm w dzisiejszej Polsce. Premier odpowiedział:

Mamy raport brukselskiego think-tanku, z którego wynika, że Polska jest jednym z niewielu krajów, w których zanotowano znaczący spadek tego typu incydentów. Każdy przypadek..

Weiler: Jaki zakres mają antyżydowskie postawy we współczesnej Polsce?

Morawiecki:

We Francji czy Niemczech, dokończę, liczba tego typu incydentów rośnie.

Weiler: Ale czy pana zdaniem to wciąż jest problem?

Morawiecki:

Nie, nie. Nie widzę takiego problemu jak antysemityzm w Polsce. To jest margines, taki jak w każdym innym społeczeństwie. Nie widzę [tego typu zjawiska na dużą skalę -red.] w Polsce. Dużo zainwestowaliśmy także w polsko-izraelską, polsko-żydowską przyjaźń, zadbaliśmy o synagogi, o żydowskie cmentarze, o żydowskie życie kulturalne. Żydzi mieszkający w Polsce to doceniają. Te relacje są coraz lepsze, są bardzo dobre.

Weiler: Polacy reagują bardzo nerwowo, gdy niektóre z kwestii, dotyczących także lat powojennych, są podnoszone w kontekście relacji polsko-żydowskich. Wydaje mi się, że sumując wszystko, lepiej mówić o tym otwarcie.

Premier Morawiecki odpowiedział:

Zgadzam się. Myśl, by rozmawiać, pojawiła się jednak dopiero kilka lat temu. W czasie lat 90., długo zajęłoby opowiadanie, dlaczego, sytuacja była w tej sferze podobna do tej z czasów komunizmu. To także była zamrażarka, nie zajmowaliśmy się tymi kwestiami odpowiednio, na pewno nie w taki sposób, które by nas wszystkich oczyściły. To powinno zostać zrobione zaraz po odzyskaniu wolności.

Na tym pytaniu Weiler zakończył dyskusję w sprawach relacji polsko-żydowskich.

CZYTAJ: „Poland: The Royal Tour” to bardzo udana próba przełamania niemocy w sprawie naszego wizerunku. To początek drogi, ale wreszcie ruszyliśmy

Prej