wPolityce.pl: Podobno Prawo i Sprawiedliwość chce zmienić frakcję w Parlamencie Europejskim, bo nie po drodze mu już z Davidem Cameronem. Skąd ten pomysł i na ile jest on brany serio wśród rządzących w PiS?

Zbigniew Girzyński, PiS: Przynależność do frakcji politycznych nie jest czymś, co jest dożywotnie. Partie polityczne dokonują analizy bieżącej sytuacji i elastycznie refują. To, że w minionej kadencji związaliśmy się z Brytyjczykami, tworzącymi grupę europejskich Konserwatystów i Reformatorów, było właściwie koncepcją polityczną panów Kamińskiego i Bielana. Oni są dziś już poza PiS, a ta koncepcja w pewnym sensie się wyczerpała. Brytyjczycy w sprawach istotnych nie zawsze potrafią stanąć na wysokości zadania. Konflikt ukraiński jest tego takim bardzo mocnym przykładem. Przecież to Wielka Brytania, Stany Zjednoczone i Rosja gwarantowały integralność terytorialną Ukrainy w memorandum budapesztańskim z 1994 r.  Ale o ile Amerykanie coś próbują w tej sprawie robić, to Brytyjczycy nawet  w zakresie sankcji ekonomicznych nie są w stanie zrobić nic. Jest więc pytanie o wiarygodność polityki brytyjskiej. Zresztą w Europejskiej Partii Ludowej jest wiele ugrupowań nam bliskich. Są 53 partie z 39 krajów. Niektóre mają status obserwatora - jak choćby partia byłego prezydenta Saakaszwilego z Gruzji. I wiele innych...

Ale są tam też Niemcy, których tak często krytykujecie. Czyli z deszczu pod rynnę...

Tak, ale mając dystans do wielu przedsięwzięć koalicji CDU - CSU, trzeba pamiętać, że to jest istotna, ale tylko jedna z wielu partii w EPL. I być może obecność polityków naszego ugrupowania  troszkę osłabi wpływy niemieckie w tej frakcji. Bo rzeczywiście są one dziś zbyt duże.
Niestety koalicja Platformy Obywatelskiej z politykami PSL-u - oddała tam pole zupełnie. Uważam, że szukanie szerokiego porozumienia z partiami z Hiszpanii, z Włoch czy krajów bałtyckich byłoby czymś nad czym warto się zastanowić. Aczkolwiek jest  to sprawa otwarta. Wybory do Parlamentu Europejskiego są za dwa i pół miesiąca i w zależności jak się ta scena ukształtuje te decyzje będą podejmowane.  Natomiast z całą pewnością takiej ewentualności bym nie przekreślał.

A jak pan ocenia stosunki dzisiejsze polsko- niemieckie? Czy możemy mówić o faktycznym zbliżeniu, czy ta nasza przyjaźń pozostała w sferze deklaracji?

Jesteśmy niestety jako dyplomacja narzędziem w ręku polityki niemieckiej. Osobą pociągającą za sznurki jest oczywiście Angela Merkel. Donald Tusk jest raczej jej echem, politykiem wypowiadającym jej opinie. Niezwykle rzadko się zdarza, żeby to on próbował w jakiejś ważnej sprawie nadać ton tej debacie. Wyjątkiem jest sprawa ukraińska, gdzie zrobił to pod presją działań, które podejmowało Prawo i Sprawiedliwość i dobrze, że tak się stało. Ale warto pamiętać o słowach marszałka Piłsudskiego, który kiedyś, a to było jeszcze na długo przed II wojną światową, powiedział, że "Rosja będzie jeszcze długo niebezpieczniejsza niż Niemcy, bo jest mniej obliczalna i mniej zależna od Zachodu".  Dziś w obliczu tych procesów, które się dzieją na naszych oczach, rzeczywiście warto w pewnych kwestiach szukać porozumienia z Niemcami. Zwłaszcza, gdy u Angeli Merkel pojawiła się myśl, że jej polityka wobec Rosji i Putina legła w gruzach.

 

Ma pan na myśli to słynne zdanie, że "Putin stracił poczucie rzeczywistości"?

Tak. To jest wyraźny sygnał zmiany, to jest odwrócenie dotychczasowego sojuszu. Bo przecież Niemcy były dotąd bardzo prorosyjskie. Co również nam bardzo przeszkadzało, jeśli chodzi o jakieś bliższe porozumienie z politykami Niemiec i politykami obozu chadeckiego, który pani Merkel reprezentuje. Weźmy chociażby kwestię  budowy Nordstreamu. Zresztą to nie były tylko nasze obawy. Nie kto inny jak Radosław Sikorski nazwał Nordstream nowym paktem Ribbentrop- Mołotow.  A  warto przypomnieć też opinie wielu wcześniejszych publicystów, chociażby Stanisława Cata - Mackiewicza, który powiedział, że pokój i zgoda między tymi krajami  (Rosją i Niemcami) to jest zguba Polski. Wobec tego to, że polityka Angeli Merkel głaskania Putina legła w gruzach, wobec tego, że dzisiaj Niemcy  muszą szukać sojuszników, między innymi w Polsce  - to jest szansa dla nas, żebyśmy naszą wizję polityki wschodniej w pewien sposób zaszczepili w Europie Zachodniej.A pierwszą  gałązką na tym drzewie muszą być Niemcy, bo one są najbliżej.

Drugim ważnym elementem tej nowej polityki jest budowanie sojuszu państw Europy Środkowej i Wschodniej  - niezależnie od Niemiec. I to jest klucz naszej dyplomacji. Szukanie porozumienia z Ukrainą, z państwami bałtyckimi, kiedyś też z Białorusią.

Czyli powrót do polityki Lecha Kaczyńskiego...

To jest polityka, którą naszkicował marszałek Józef Piłsudski. To jest polityka tworzenia federacji państwa międzymorza. Jej spadkobiercą był rzeczywiście w naszych czasach Lech Kaczyński. Ona została zarzucona. Ale to jest jedyny sposób dzisiaj na zbudowanie tu w Europie Środkowo- Wschodniej sojuszu państw, które będą liczyły razem ponad 100 mln mieszkańców, które będą porównywalne z Rosją, większe od Niemiec i które będą w stanie w sojuszu ze sobą i w szacunku dla siebie - Polacy, Ukraińcy, Białorusini, Litwini  - wspólnie w reagować i bronić się. Putin  odwrócił dziś wektory w polityce zagranicznej Ukrainy o 180 stopni, po 360 latach od podpisania słynnej, będącej do dzisiaj fundamentem stosunków pomiędzy Polską, Ukrainą a Rosją, ugody perejesławskiej w 1654 roku. Dziś ona legła w gruzach. I dzisiaj jest szansa, żeby odtwarzać już może nie Rzeczpospolitą dwojga, czy trojga narodów, ale coś,  co by nawiązywało do tamtych jagiellońskich tradycji. To był przecież złoty wiek dla Polaków, dla Litwinów i Ukraińców i tych wszystkich narodów, które w tej części Europy mieszkają.

A wracając na polskie poletko: dziś widać, że kampania wyborcza do Europarlamentu w sposób oczywisty będzie się toczyło pod hasłami polityki zagranicznej i w cieniu konfliktu ukraińskiego. Czy  nie ma pan wrażenia, że PiS oddał tu pole Platformie? Byliście pierwsi na Majdanie, a teraz prawie was nie ma. To świadomy wybór? Czy po prostu Platforma was zdominowała?

Wielki sukcesem Prawa i Sprawiedliwości jest to, że dziś Platforma mówi językiem PiS. Dzisiaj Donald Tusk mówi językiem Lecha i Jarosława Kaczyńskich w sprawie Ukrainy i Rosji. Także inni politycy europejscy, którzy wcześniej deprecjonowali taką politykę musieli przyznać nam rację. My się cieszymy, że byliśmy na Majdanie, zanim stało się to modne, ale jeszcze bardziej cieszymy się z tego, że wymusiliśmy poniekąd zajęcie takiego stanowiska przez innych. Nawet jeżeli w krótkoterminowym okresie to przynosi korzyść naszym konkurentom a nie nam. Bo i tak w dłuższej perspektywie jest to dobre dla Polski, a także dla Prawa i Sprawiedliwości.

Lepsza dla nas jest sytuacja, że będziemy zabierali władzę Platformie - a będziemy i to już wkrótce - w sytuacji, kiedy nasza pozycja międzynarodowa będzie silniejsza, niż wtedy, kiedy ona była taka jak do tej pory. W związku z tym, im bardziej wymusimy na Platformie, żeby pewne działania podejmowała już teraz, tym łatwiej będzie nam później całą politykę postawić na nogi. I jeżeli chcemy tak naprawdę budować Polskę silną, niezależną energetycznie, w oparciu o sojusz z państwami międzymorza, to do tego potrzebny jest polityk z wizją, który patrzy w przyszłość. Do tego potrzeba Jarosława Kaczyńskiego, który wczoraj podczas konferencji prasowej stał na tle gazoportu. Zresztą budowanego z opóźnieniami w wyniku fatalnej polityki premiera, a nie jak Tusk, który staje na tle kilku starych transporterów opancerzonych. Bo to jest wizja polityka przeszłości, który szuka obrazka, by stać się groźniejszy. Myślę, że Polacy będą wiedzieli którego z nich wybrać.

rozmawiała Anna Sarzyńska