Na Ukrainie panuje pozorny spokój - po pogrzebach ofiar brutalnej prorosyjskiej władzy prezydenta Janukowycza, przyszła chwila zadumy dla uczestników krwawych starć na kijowskim Euromajdanie i radości w czasie zwiedzania "otwartej dla publiczności" willi prezydenta. Jednak wulkan jeszcze nie wygasł, bo Rosja nie odpuszcza spraw, które dzieją się w jej strefie wpływów, a za taką uważa Ukrainę.

O tym, jakie kroki może podejąć Kreml, aby ukraińska prozachodnia "zaraza" nie rozlała się po całej postsowieckiej strefie i do czego jest zdolny Władimir Putin, aby samą Ukrainę przywrócić "matuszce Rossiji" rozmawiamy z politologiem, znawcą spraw wschodnich dr. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim.

 

Jedno ze znalezisk na Euromajdanie, które zaprezentowała w niezależnej telewizji Rusłana  - piosenkarka i symbol opozycji.

 

wPolityce.pl: Kto, patrząc na dzisiejszą sytuację, wygrał i przegrał na Ukrainie: Rosja czy Unia Europejska?

Dr Przemysław Żurawski vel Grajewski: Przegrała zdecydowanie Rosja, dlatego że kwestia wpływów na Ukrainie ma dla Rosji większe znaczenie niż dla UE. Wśród krajów Unii Ukraina interesuje przede wszystkim sąsiadów, głównie Polskę. Z racji złych stosunków Berlina z Moskwą widać także zaangażowanie niemieckie, ale dla takich liczących się krajów Unii jak Francja, Włochy, Hiszpania, Wielka Brytania, czy niewielkich państw Beneluksu, a tym bardziej dla Grecji, Portugalii czy Malty, sprawy ukraińskie nie mają wielkiego znaczenia.

Natomiast na Kremlu nie ma dziś ważniejszej rzeczy niż skutki odpływania Ukrainy z rosyjskiej strefy wpływów. To z imperialnego punktu widzenia Moskwy jest rzecz destabilizująca wpływy rosyjskie w całym regionie, w tym na Białorusi. Nie wiadomo przecież, jakie będą mentalne skutki dla społeczeństwa białoruskiego tego, co się dzieje na Ukrainie. Przez długą granicę białoruska-ukraińską będzie teraz szedł inny przekaz; czy to kontaktów międzyludzkich, czy przekaz telewizyjny i każdy inny. Sceny z zajętej przez Ukraińców rezydencji Janukowycza są mentalnie niszczące z punktu widzenia Rosji, bo prowokują naturalne pytania: jak wyglądają wille prezydentów Białorusi i Rosji oraz w jakich warunkach oni żyją?

 

Jak więc powinniśmy my, Polacy, patrzeć na wydarzenia na Ukrainie?

Są one u nas słusznie odbierane jako bardzo, bardzo ważne wydarzenia. Rzekłbym nawet, że to wydarzenia o randze mierzonej stuleciami. Tego typu rzeczy działy się przy okazji rady perejasławskiej w 1654 r. (rada, na której Bohdan Chmielnicki zgodził się oddać Ukrainę i Kozaków zaporoskich „pod opiekę” cara rosyjskiego; nastąpił zwrot Ukrainy od związków z Zachodem na Wschód – przyp. red.). Tak więc dzisiejsza sytuacja to odwrócenie tego postanowienia z 1654 r., choć nie wiadomo czy się uda, ale ja myślę, że uda się. Zmiany mentalne, które się dokonały, wydają się być trwałe. To co powiem jest niepoprawne politycznie, ale na Ukrainie wybuchła w związku z tragedią żywa nienawiść do Rosji. Tak więc to wydarzenie jest dla Polski bez precedensu, w zasadzie powinny we wszystkich kościołach dzwony uderzyć i powinniśmy odśpiewać „Te Deum”.

 

Nie za wcześnie na ogłoszenie triumfu?

Powiem rzecz najważniejszą. Musimy obecnie spodziewać się reakcji Rosji. Uważam, że w imperialnym interesie jest, jeśli chce powstrzymać odpływanie Ukrainy na Zachód, jest jej skłócenie z Zachodem. Odcięcie sympatii Zachodu dla Ukrainy. A to można zrobić tylko w jeden sposób, a mianowicie skłócając Ukrainę z Polską. Musimy zatem spodziewać się, że Rosja podejmie akcje zmierzające do sprowokowania poważnych problemów w relacjach polsko-ukraińskich. One historycznie są faktycznie drażliwe i trudne, ale pamiętając np. jak wybuchła druga wojna czeczeńska, która zaczęła się od wybuchów w blokach mieszkalnych np. w Moskwie. Opisał to Litwinienko, którego potem otruto w Londynie, a badający to samo zdarzenie deputowany do Dumy Siergiej Juszenkow został zastrzelony w 2003 r. Tak więc wysadzono w powietrze własnych obywateli, aby wypromować Putina na bazie wojny czeczeńskiej.

 

Co to może oznaczać dla nas w praktyce?

Wiemy, że Rosjanie są w stanie wszystko zrobić. Jeśli zatem wybuchnie bomba w Przemyślu i znajdziemy ulotki wskazujące, że to „UPA idzie wyzwalać”. Po czym w „odwecie” „Polacy” zdetonują bombę i rozsypią ulotki z informacjami, że „Lwów wraca do macierzy”, to powinni wszyscy być świadomi, że to są prowokacje rosyjskie.

Retoryka do tego typu działań już się przecież zaczęła. Już mamy hasła rzucane przez Moskwę, że oto naziści rządzą na Ukrainie, już mieliśmy histerię w Polsce, że oto banderowcy się odradzają i zaraz będzie „Lachiw rizaty”. To jest to samo, co było w odniesieniu do Estonii w 2007 r., gdy ministra sprawiedliwości Estonii Reina Lange na spreparowanej fotografii pokazano na tle flagi ze swastyką przyjmującego życzenia z okazji 50. urodzin. Pokazywano przy tym weteranów Waffen-SS, którzy faktycznie tam są, co pasowało do tezy, że „naziści rządzą Estonią”.

Tu będzie podobnie, tylko będzie to w szacie banderowsko-nazistowskiej i to stwarza atmosferę do prowokacji rosyjskiej wymierzonej w relacje polsko-ukraińskie, których skuteczność jest warunkiem sukcesu Rosji na Ukrainie. Aby ją utrzymać na prorosyjskim kursie, trzeba ją odseparować od Zachodu. Są trzy państwa do wyboru: Francja, Niemcy i Polska, bo ich ministrowie spraw zagranicznych zaangażowali się w Kijowie, więc wiadomo, że celem skutecznego uderzenia może być tylko Polska.

Trzeba więc ostrzegać polską opinię publiczną przed ewentualnością prowokacji rosyjskiej, ponieważ jak się wypowie głośno i wielokrotnie powtórzy, to prowokacja traci sens propagandowy. Nawet jak będzie ona dokonana, to się nie uda, a skoro tak, to spada prawdopodobieństwo jej dokonania. Więc być może gra idzie teraz o życie naszych obywateli, bo przecież w takich prowokacjach mogą ginąć ludzie. To jest gra, w której uczestniczymy i w wyniku tych zdarzeń możemy ponosić realne straty. Państwo polskie powinna traktować to ze śmiertelną powagą, bo to dotyczy życia ludzkiego.

 

Jakie znaczenie dla sprowokowania dramatycznych wydarzeń na Ukrainie było niewpisanie na żądanie Francji i Niemiec do umowy stowarzyszeniowej, której Janukowycz nie podpisał w Wilnie, tradycyjnej klauzuli, że „każdy kraj spełniający polityczne i gospodarcze warunki może zostać członkiem Unii”?

Myślę, że nie miało to żadnego zdarzenia. Gdy Polska podpisywała umowę stowarzyszeniową w preambule była deklaracja woli z naszej strony, a Unia od siebie nic nie deklarowała.

W ogóle kwestia integracji europejskiej jest odległym wspomnieniem. Ona miała znaczenie inicjujące wystąpienie na Majdanie, ale faktycznie jest to dziś ruch obywatelsko-narodowy o charakterze republikańskim, zmierzający do obalenia systemu oligarchicznego na rzecz systemu obywatelskiego. Niepodpisanie deklaracji z Unią miało charakter spłonki, która odpaliła ruch niechęci wobec skorumpowanej władzy.

Unia dużo straciła w oczach Ukraińców, jednak groźby sankcji wobec oligarchów i członków władzy Janukowycza wystarczyły np., aby rozpadła się władza regionów. W Polsce jest to łatwo zrozumieć, jeśli ktoś cokolwiek wie o historii I Rzeczypospolitej i działalności tzw. partyzantów sejmowych, czyli klientów magnackich, którzy reprezentowali swoich mocodawców. Na Ukrainie mamy obecnie system jednomandatowy, który skutkuje właśnie tego typu oligarchizacją i klientelizacją Rady Najwyższej, szczególnie w odniesieniu do Partii Regionów. Skoro więc UE pogroziła położeniem ręki na zasobach finansowych oligarchów, to oni nakazali swoim klientom w Radzie Najwyższej zmianę frontu i Partia Regionów rozsypała się w ciągu dwóch dni. Oligarchowie nie są patriotami ukraińskimi, rosyjskimi czy czyimkolwiek. Są „patriotami” swoich pieniędzy. Groźba sankcji rozsypała ten system i to rozsypała dokumentnie; Berkut się rozbiegł, Rada się rozbiegła. Właśnie pojawiła się informacja, że SBU, służba bezpieczeństwa Ukrainy porzuciła swoje stanowiska i jej nie ma.

 

Jaki będzie los urzędników władzy Janukowycza i jego samego?

W interesie Rosji jest, aby ci ludzie zginęli. Dosłownie. Janukowycz swoje zrobił i teraz najlepiej by było dla Rosji, aby został na oczach kamer zlinczowany bez sądu, bo jak zacznie zeznawać, to będzie problem dla Rosji, gdyż będzie walczył o życie i będzie mówił za dużo z punktu widzenia Kremla. Albo więc będzie miał wypadek, albo zostanie zlinczowany. W każdym bądź razie powinien nie móc zeznawać – tak to określę.

To nie są jakieś legendy. Niewygodni dla władzy na Kremlu ludzie tak giną. A jak zginął gen. Lebiedź – bohater wojny w Afganistanie i w Naddniestrzu? Zginął w wypadku śmigłowca.

 

Czy jednym ze scenariuszy działań Kremla może być działanie na rozbicie integralności terytorialnej Ukrainy?

Tak. Taką grę już podjął domagając się federalizacji Ukrainy. Tutaj potrzebna jest reakcja Polski. Słychać już w naszych mediach opowieści, że bez Rosji nie będzie spokoju i trzeba ją dopuścić do negocjacji.

Oczywiście trzeba z Rosją rozmawiać, ale tylko po to, aby jej unaocznić jaką cenę zapłaci, gdy będzie mieszać w tym kotle. Polska powinna więc wszcząć akcję w ramach NATO. Otóż trzeba stworzyć koalicję z Bałtami, z Turcją, której Rosja zaszła za skórę w kwestii syryjskiej. Pamiętamy, że Rosjanie pomogli zestrzelić myśliwiec turecki. Kanada, która ma silną ukraińską diasporę, a jest ważnym członkiem NATO. Można by z Rumunami rozmawiać; nie lubią się z Ukraińcami, ale z Rosjanami jeszcze bardziej, zaś zwycięstwo na Ukrainie w zasadzie zasłoniło Mołdawię i jej prozachodni kurs, na czym bardzo zależy Bukaresztowi jest w zasadzie przesądzony, bo Rosjanie nie mają tyle sił i czasu, aby grać w Naddniestrzu itd., bo cała uwaga Kremla będzie skupiona na Ukrainie.

Dyplomacja polska ma teraz gorący okres i powinna biegać po wszystkich stolicach i montować koalicję na rzecz wydania przez NATO oświadczenia, że żadne próby zmiany granic w Europie, w tym ukraińskich, nie będą tolerowane.

Trzeba też starać się o wsparcie dla zebrania pieniędzy dla Ukrainy. Pisałem już o tym, że Polska dała lekką ręką 6 miliardów euro na stabilizację strefy euro, co w funduszu stabilizacyjnym stanowi od 0,82 procenta do 0,62 i nie ma dla tej strefy żadnego znaczenia. Natomiast dla Ukrainy to byłoby 56 procent sumy, jaką jej zaoferował Putin. Gdybyśmy weszli w rozmowy ze wszystkimi krajami, które weszły w konflikt z Rosją – a to jest ciekawa sytuacja, bo Moskwa ogłosiła 2013 r. rokiem swych zwycięstw, tymczasem ze wszystkimi się pokłóciła; z Katarem, Turcją, Izraelem, Arabią Saudyjską na tle wojny w Syrii - to dla tych państw wyasygnowania miliarda czy kilkuset milionów euro czy dolarów na wsparcie funduszu, który mógłby zaszkodzić interesom rosyjskim, choćby po to, aby jej pokazać, że nie należy mieszać się w cudze sprawy. To jest praca do wykonania dla dyplomacji polskiej, aby zrobić taką kwestę.

Gdybyśmy dali wkład własny tych sześciu miliardów euro, to po raz pierwszy od stuleci pewnie, wystąpilibyśmy nie w roli dawcy „świetnego pomysłu, ale wy bogatsi dajcie pieniądze”, ale w roli kogoś kto daje lwią część środków, a inni niech się dorzucą.

To trzeba zrobić i myślę, że w porozumieniu z Niemcami, zważywszy na skalę ich zaangażowania Berlina na Ukrainie przeciwko interesom Moskwy. W porozumieniu z Niemcami można starać się o wynegocjowanie zgody na przekierowanie tego polskiego wkładu do funduszu stabilizacyjnego, który nie ma znaczenia, na kierunek ukraiński, który dla Polski jest nadzwyczaj newralgiczny i tam odegrałyby ważną rolę. To byłyby ważny gest unijny i gdybyśmy dobrze popracowali dyplomatycznie to także Niemców byłaby zasługa, że się na to godzą.

Jedna uwaga. Konflikt polityczny Polski z Rosją jest nieunikniony. Jesteśmy na „pierwszej linii frontu” czy nam się to podoba czy nie ze względów geopolitycznych. Jesteśmy narażeni na prowokacje, które mogą skutkować śmiercią naszych obywateli. Gra jest bardzo poważna i trzeba ją wszystkimi siłami państwowymi podjąć i tak trzeba polską opinię publiczną, aby ta zrozumiała, że nasza pozycja to nie jest wygodna pozycja obserwatora. Ta sprawa przestała być emocjonującym, ale tylko spektaklem, który Polacy mogą oklaskiwać lub opłakiwać.

Rozmawiał Sławomir Sieradzki

 

 

 

 

 

 

 

-----------------------------------------------------------------------------------------

-----------------------------------------------------------------------------------------

Kup książkę wSklepiku.pl!

"Dwa oblicza zdrady. Między NKWD a SS"