Pełna aula w starym BUW-ie na Uniwersytecie Warszawskim, bardzo duże nazwiska i oczekiwania zaciętej i gorącej dyskusji. Niezależne Zrzeszenie Studentów organizując debatę wokół płk. Kuklińskiego w takim składzie (Cenckiewicz, Dukaczewski, Frąckowiak, Gadzinowski) zawiesili sobie poprzeczkę bardzo wysoko. Po dyskusji pozostał jednak niedosyt. Ale po kolei.

Debatę rozpoczął w iście kabaretowym stylu Piotr Gadzinowski, który zresztą po swoim ponaddwudziestominutowym wystąpieniu opuścił pozostałych prelegentów i gości dyskusji, udając się na debatę... do Polsat News. Odnotujmy jego słowa z kronikarskiego obowiązku:

Byłem zaproszony na dyskusję związaną z filmem "Jack Strong". Jestem także członkiem Stowarzyszenia Filmowców, scenarzystą. Film zobaczyłem – kiedyś było tak, że socrealizm to miała być sztuka narodowa w formie, a radziecka w treści. Ten film jest amerykański w formie, a radziecki w treści. (...) Zazdroszczę Pasikowskiemu i producentom tak znakomitej roboty – film uzyskał sukces finansowy i będzie bardzo popularny. Co ma to do płk. Kuklińskiego? Niewiele. Obraz PRL w „Jacku Strongu” nie jest obrazem prawdziwym – mimo że film jest niby oparty na faktach

- irytował się były poseł SLD.

Gadzinowski jednoznacznie ocenił Kuklińskiego - zdrajca. Przy tym dwuznacznie sugerował, że i Lech Kaczyński uważał podobnie:

Czy płk. Kukliński powinien być bohaterem Wojska Polskiego? Niestety, ale nie – wojsko jest instytucją mundurową, korporacyjną i ktoś, kto zdradzi mundur, nie jest mile widziany. Czy powinien być nagrodzony orderami? Tutaj proszę zwrócić się do pana prezydenta – pan Lech Kaczyński nie zdążył. Może skaza była...

- mówił.

Później zaczęły się, nieprzerwane zresztą przez organizatorów, wywody Gadzinowskiego o tym, jak Leszek Miller z powodu spotkania się z Kuklińskim stracił dużo poparcia, a następnie, że było to jeden z wymogów NATO.

Jeżeli mamy film typu "Czas Honoru" i Rosjanie, rosyjskie służby prezentowani są jako zapici, chamscy, najohydniejsze mordy- to mnie to razi, bo to polski kompleks. Czy widzieliście Spaleni Słońcem? Jeżeli przegrywaliśmy, to nie z chamami z zapitymi mordami, ale z piekielnie inteligentnymi ludźmi!

- mówił Gadzinowski przy uciesze sali.

Filip Frąckowiak, dyrektor Izby Pamięci płk. Kuklińskiego wypunktował zarzuty Gadzinowskiego:

Jest ważnym świadkiem polskiej historii i nawet ją współtworzył: dlatego, że w sytuacji geopolitycznej na przełomie 60. i 70., wysoki oficer Ludowego Wojska Polskiego podjął decyzję o współpracy z obcym wywiadem dla ratowania ojczyzny. Co więcej, także Europy. Jedynym państwem, które mogło przeciwstawić się ZSRS były USA. Polska byłaby największą ofiarą tej ofensywy Układu Warszawskiego na zachód Europy. (...) Myli się pan także w sprawie stosunku śp. Lecha Kaczyńskiego do postaci Kuklińskiego - gdyby nie wola prezydenta prof. Kaczyńskiego, to nie powstałoby muzeum Ryszarda Kuklińskiego, które jest ważniejsze niż odznaczenia. To jak bardzo Polacy są podzieleni w kwestii Kuklińskiego? Autorami tego podziału są przeciwnicy Ryszarda Kuklińskiego – w Polsce, a także w Wojsku Polskim były setki, tysiące, którzy nie chcieli uzależnienia Polski od ZSRS. To że nie postawili swojego życia na tej szali jak Kukliński to inna sprawa. Ale większość Polaków nie chciała obecności Sowietów w Polsce. To komuniści wysługujący się Sowietom spowodowali marazm, który powodował, że Polacy nie chcieli walczyć

- oznajmił syn śp. Józefa Szaniawskiego, na co usłyszał od Gadzinowskiego uwagę, że "w Polsce nie było komunizmu".

W sprawie samego filmu Frąckowiak przekonywał, że są w nim pewne niedociągnięcia, ale produkcja generalnie dobrze pokazuje realia PRL:

Film trwa dwie godziny i nie da się w takim filmie zamieścić pełnej historii misji Ryszarda Kuklińskiego. Film jest bardzo wiarygodny i uczciwie przedstawia jego postać: co więcej, przedstawia uczciwie Polskę tamtych czasów, gen. Jaruzelskiego – który pojawia się na parę minut, a scena w której Kulikow ruga Jaruzelskiego, o ile znam profil psychologiczny gen. Jaruzelskiego, to wydaje mi się ona prawdziwa. Ta scena przedstawia w pigułce jego postać

- przekonywał.

Jako trzeci głos zabrał prof. Sławomir Cenckiewicz, który w dużej części podzielił pogląd Frąckowiaka:

Moja najbardziej pozytywna opinia dotycząca filmu, to moment, w którym przedstawiono, czym było Ludowe Wojsko Polskie. Fundamentalna scena w tym filmie: scena sylwestrowa z przełomu 1970 i 1971 roku, gdy Ryszard Kukliński ze swoim kolegą piją wódkę i ten jego kolega wyrzuca z siebie całą prawdę o Ludowym Wojsku Polskim. Dla tej sceny warto było zrobić ten film – on mówi o Ludowym Wojsku Polskim jako wasalach, agenturze sowieckiej – która w scenariuszu wojny zostanie rzucona jako mięso armatnie na zachód. Że tym wojskiem polskim nie jesteśmy. Szalenie ważne i to główny zarzut do korpusu oficerskiego LWP – oficer mówi o dylematach z Grudniem 70.  (...) Esencją tej sceny i tego momentu – był zasadniczy dylemat, którego in gremio LWP poza wyjątkami, po Grudniu 70, nie miało

- przekonywał historyk, dodając, że argumenty mówiące, że "Polska była jaka była i trzeba było jej służyć są fałszywe.

Cenckiewicz przekonywał też, że w filmie bardzo krytycznie przedstawiono postać gen. Jaruzelskiego.:

Trzeba nie wiedzieć, kim jest Wojciech Jaruzelski i jego systemu zachowań, by uznać tę scenę – krótką – jako pozytywna opowieść. Wojciech Jaruzelski jest kimś, kto zawsze liczył się z silniejszym – zwłaszcza jeśli ten ktoś ubrany był w sowiecki mundur. Zawsze schodził z linii strzału. (...) W sytuacji, gdy brutalnie go ktoś ochrzania – Sowiet w sowieckim mundurze – jest oczywiste, że Jaruzelski tak się zachowa

- tłumaczył.

Autor "Długiego ramienia Moskwy" zachęcał też, by zajrzeć na strony internetowe CIA, gdzie jest zamieszczony raport o Ryszardzie Kuklińskim:

Jest w nim obszerna analiza osobowości Jaruzelskiego. Sporządzona przez CIA na podstawie inforamcji i relacji przekazywanych przez Ryszarda Kuklińskiego. To bardzo ważne i kompatybilne

- uzasadniał Cenckiewicz.

I raz jeszcze wrócił do kwestii oceny Ludowego Wojska Polskiego:

To był interwent lat 40., mordujący Żołnierzy Wyklętych, hasający z NWKD po lasach, fałszujący wybory itd. - był używany jako stabilizator sowieckiego interesu nad Wisłą. (...) To miała być armia, która miała liczyć 600 tys. w sytuacji zagrożenia. Po pierwszej odsłonie konfliktu konwencjonalnego, miał stać się atomowym. Kukliński uznał, że musi poinformować Amerykanów, by zbalansować stosunek sił

- mówił historyk.

Na pytanie, dlaczego więc Kukliński dołączył do takiego wojska i takiej instytucji, Cenckiewicz odpowiadał:

Wiecie państwo – nie postrzegam historii w kategoriach biało-czarnych. To insteresująca postać dla historyka i dla fascynatów historii – ona jest realna. Wstępuje do okupacyjnego wojska, ukrywa, fałszuje swój życiorys – i pewnie w tamtym czasie jest bolszewikiem. Tak w istocie pewnie było – ale coś więcej powiem – warto wprowadzić ten element: dopuszczam że on mógłby być nawet agentem GRU. Mógłby być nawet agentem stu służb, jeśli to budowało jego profesjonalne działanie szpiegowcze, jeśli to go ochroniło przed dekonspiracją. Tak samo te kobiety... Moralizatorzy, także z prawicy, którzy mówią, że dobrze, że nie pokazano tego wątku w filmie, nie mają racji. Pasikowski zrobił źle, ze tego nie pokazał. To była fachowa agenturalność – jak się pochylimy nad dokumentacją dot. Ryszarda Kuklińskiego, to jest to coś fascynującego. System nieformalnych informatorek, które uwodził – to było 10 kobiet, na stanowiskach interesujących, sekretarki w departamentach MON – departamencie uzbrojenia, MSW. One wynosiły mu dokumenty, które fotografował. W tej sposób powstawały różne fortele. WSW o tym dokładnie mówi – kilkadziesiąt osób nieświadomie pracowało dla niego

- oceniał.

I dodawał:

To jest tak fascynujące, że nagle w tej beznadziejnej armii, z dziurawymi służbami, kontrwywiadem katastrofalnym, że on ten system rozpoznał i uznał, że ten kontrwywiad jest dysfunkcjonalny – że będzie grał dosyć ostro, bezpardonowo, ale ten system go nie wyłapie

- przekonywał Cenckiewicz, dodając, że kontrwywiad wojskowy działał kiepsko.

Marek Dukaczewski, były szef Wojskowych Służb Informacyjnych, nie wdał się w polemikę z Cenckiewiczem ani co do oceny LWP, ani co do oceny Kuklińskiego i komunizmu. Kluczył gdzieś dookoła tematu, mówiąc o technikach stosowanych przez służby specjalne.

Rozpoczął jednak od dość dziwnego przypomnienia swojego spotkania w Kijowie na tamtejszej Akademii Obrony Narodowej:

Mam sytuację najtrudniejszą, ale cieszę się, bo ostatni raz z tak znakomitym gronem miałem spotkać się w Kijowie w AON, gdzie mówiłem o tym, co jest sukcesem Polski w naszym zbliżaniu się do NATO. (...) Te problemy, które widzimy na Ukrainie, to jest to efekt dialogu, który NATO zaczęło prowadzić w połowie lat 90.

- mówił Dukaczewski.

Dość nieostra i niejednoznaczna ocena Kuklińskiego w wykonaniu Dukaczewskiego mogła być spowodowana nastawieniem olbrzymiej większości sali, która nie ukrywała swoich poglądów, raz po raz zresztą wygłaszając swoje zdanie. Dukaczewski mówi więc o "warsztacie pracy służb". Zastanawiał się, czy Kukliński był oferentem czy agentem zwerbowanym.

Może kilka słów o warsztacie pracy służb. Kategoria o której mówilibyśmy w przypadku RK – jest to agent, a więc obywatel obcego kraju działający na rzecz jakiegoś innego – w przypadku USA możemy mówić, że był oficerem i agentem amerykańskim. W przypadku RK dwie definicje istotne – po pierwsze oferent, czyli osoba, któa zwraca siędo wywiadu ofierując pomoc

Są wątpliwości co do tego, w jaki sposób Ryszard Kukliński wszedł w kontakt z wywiadem USA. Czy był oferentem, czy został zwerbowany. Trudno ten problem rozstrzygnąć. Nie mamy dostępu do materiałów USA – nie mamy do rosyjskich dokumentów. Z punktu widzenia źródła osobowego, był źródłem osobowym, które dostarczało informacji. Nie wiem, czy był przygotowany do rozpracowania innych osób i werbowania ich, ale z punktu widzenia dostępu do informacji, był agentem informującym, miał dostęp do trzech kategorii: szkolenia oraz planów rozwoju LWP, informacji dot. wykonywania i realizacji rekomendacji ZSZ w zakresie przygotowania LWP w Układzie Warszawskim, mógł przekazywać wiedzę o tym, jakie rekomendacje spływają z dowództwa Układu Warszawskiego i jak są realizowane. Wreszcie mógł posiadać informacje dot. wniosków i sprawozdań dot. ocen przeprowadzanych ćwiczeń: w MON i siłach zbrojnych

- mówił były szef WSI.

Dukaczewski podkreślał jednak, że Kukliński był osobą bez dostępu do najistotniejszych informacji. Mówił o narzędziu do wysyłania "smsów", które posiadał Kukliński oraz tego, że musiał on zostać przeszkolony pod kątem użycia takiej maszyny. Dukaczewski zwrócił też uwagę, że w żadnym z rejsów Kuklińskiego nie brał oficer kontrwywiadu PRL.

Kukliński w trakcie pobytu w Moskwie znikał na 2-3 dni. Twierdził, że Rosjanie umożliwiają realizację jego hobby – żeglował. Jaka jest prawda? Znajdziemy w dokumentach...

- tajemniczo mówił Dukaczewski i stwierdził, że w jego ocenie Kukliński nie miał dostępu "do czułych" dokumentów.

Cenckiewicz polemizował, odsyłając do książki Michaela Hermana "Potęga wywiadu". Historyk uzasadniał, że szeroki dostęp do materiałów wywiadu wojskowego i cywilnego ujawniony w wyniku powstania IPN i jego odpowiedników w różnych krajach pozwala na zrozumienie tamtej rzeczywistości.

Odniósł się też do zdania, że Kukliński nie miał dostępu do najważniejszych informacji:

Tu należałoby powiedzieć jeszcze więcej: jest mowa, że on po prostu miał dostęp do informacji dot. samego Układu Warszawskiego. Nie ma potrzeby by kwestionować ustalenia WSW. Do wymienionych przez pana Dukaczewskiego dokumentów, do których dostęp miał płk. Kukliński, dodałbym IV obszar - to są materiały dot. planów wprowadzenia stanu wojennego. Nie tylko wojskowych, ale też dokumentów, które były koordynowane między MON a MSW. Kukliński uczestniczył w tych rozmowach i przekazał je Amerykanom. (...) Brał udział w posiedzeniach, gdzie w 1981 roku nad planem strategii rozwalenia i dezintegracji NSZZ "Solidarność". TO coś fenomenalnego dla służb USA, że posiadali te informacje

- przekonywał historyk.

Krótko odniósł się też do innego argumentu Dukaczewskiego:

Dukaczewski powiedział coś, co nie odpowiada prawdzie – że nigdy z Ryszardem Kuklińskim w rejsach nie brał udział oficer kontrwywiadu – mam kartę operacyjną z 1974 roku, że mjr Kominek brał udział w 1964 w tego typu rejsach z Kuklińskim. WSW post factum przez swoich agentów odtwarzały też informacje, jak wyglądały te rejsy. Niektóre te rejsy były koordynowane z wywiadem

- mówił Cenckiewicz.

Z kolei Dukaczewski przekonywał, że Kukliński musiał wiedzieć, że przekazuje Amerykanom miejsca do uderzeń jądrowych w Polsce. Odpowiedział mu Frąckowiak:

Pan mówi, że Kukliński przekazał punkt, dzięki czemu NATO wiedziało, gdzie ma bombardować Polskę. Ale dlaczego nie powiedział, gdzie ZSRS rozlokował w Polsce rakiety atomowe, które miały bombardować zachód Europy?

- pytał Frąckowiak.

Debatę na temat Kuklińskiego zakończył Cenckiewicz:

On był szpiegiem atomowym – zadaniem jego był obnażenie i weryfikacja informacji o planach wojennych Układu Warszawskiego

- mówił historyk.

Na koniec doszło do pytania o wymienienie innych nazwisk (także szpiegów), którzy przysłużyli się do upadku komunizmu. Marek Dukaczewski, choć mocno naciskany, odpowiedział tylko, że "jeszcze nie może o tym mówić, choć chętnie podałby kilka nazwisk". Frąckowiak wskazał na Jana Pawła II, a Cenckiewicz Adama Hodysza, funkcjonariusza SB, który w 1978 roku nawiązał współpracę z ze związkami zawodowymi i współpracował z gdańską "Solidarnością".

Podsumowując - debata potrzebna i miejscami bardzo interesująca, choć sposób jej przeprowadzenia przynajmniej lekko rozczarował. Dukaczewski uciekał w ogólniki, pytania zadawane przez prowadzącego dyskusję (dr Kazimierz Wóycicki ze Studium Europy Wschodniej UW) pozostawiały wiele do życzenia i niestety uniemożliwiły ostrzejsze starcie na linii Dukaczewski-Cenckiewicz. Zabrakło też czasu na pytania z publiczności, a monologi (zwłaszcza Gadzinowskiego) mocno się dłużyły i nie wnosiły wiele do debaty. Szkoda, bo następna okazja na spotkanie w takim składzie może zdarzyć się nieprędko.

maf