Polska ucierpiała na likwidacji komunizmu znacznie mocniej niż inne kraje, gdzie okrągłych stołów nie było - z tego można by wyciągnąć prosty wniosek, że przyczyną katastrofy polskiej transformacji był właśnie Okrągły Stół, a nie co innego

- mówi Andrzej Gwiazda, kawaler orderu Orła Białego, współtwórca Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża i pierwszej "Solidarności", w której był zastępca Lecha Wałęsy.

wPolityce.pl: - 25 lat temu rozpoczęły się obrady Okrągłego Stołu. Czy tę rocznicę powinniśmy Pana zdaniem świętować jako polski sukces?


Andrzej Gwiazda: - Przede wszystkim Okrągły Stół był nie sukcesem tylko kapitulacją. Kapitulacją w imieniu całej opozycji stanu wojennego.

Nie ma żadnej symetrii między porozumieniem z 80 roku a porozumieniem Okrągłego Stołu, chociażby właśnie z tego bardzo prostego powodu, że porozumienie z 80 roku, to strajkowe, odbywało się przy stole prostokątnym, a w 89 roku przy okrągłym i dlatego odbywały się na zupełnie przeciwnych warunkach.

Okrągły Stół jest procedurą wzorowaną na wczesnośredniowiecznym okrągłym stole króla Artura, ale przy tym okrągłym stole zasiadała jego drużyna, zasiadali przyjaciele, ludzie z jednego kierunku, którzy uzgadniali ze sobą prowadzenie dalszej polityki, taktyki czy strategii.

Natomiast przy prostokątnym stole zasiadają dwie grupy, które mają inne interesy, swoje interesy i to przy takim stole zawiera się kompromis. Do okrągłego stołu siada się wtedy, kiedy kompromis już jest zawarty. Dlatego jeśli już, to mogę tylko powtórzyć to określenie, że przy Okrągłym Stole spotkali się  oficerowie prowadzący ze swoimi TW. I w dużej mierze to się pokrywa.

 

Ale to jednak w wyniku ustaleń Okrągłego Stołu, wyborów czerwcowych, komuniści zostali odsunięci od władzy. 2 lata później mieliśmy już Sejm i prezydenta wybranych w zupełnie wolnych wyborach. Czy Okrągły Stół nie był tą pierwszą wyjętą cegiełką, która uruchomiła upadek komunizmu w Europie?


- Tak, pod tym względem oczywiście Polska była tym niebezpiecznym punktem dla wycofania się systemu z doktryny marksistowskiej. Polska miała zorganizowane i to doskonale zorganizowane społeczeństwo i dopiero powodzenie pacyfikacji Polaków dawało im gwarancję, że wszystko potoczy się mniej więcej po ich myśli.

I pod tym względem rzeczywiście Okrągły Stół odblokował eksport pierestrojki na pozostałe kraje zależne. Musimy bowiem pamiętać, że komunizm został odrzucony w 86 roku, przez Centralę, przez Moskwę. W tym czasie również została0 wycofana doktryna Breżniewa, o ograniczonej suwerenności, która była podstawą do interwencji w krajach zależnych od Moskwy. Czyli od 86 roku można powiedzieć, że komunizm był utrzymywany w Polsce tylko z woli Polaków, bo chyba wszyscy zgadzamy się z tą definicją, że Polacy cierpieli komunizm, ze strachu przed interwencją Związku Radzieckiego. Ta groźba inwazji, interwencji zniknęła w 86 roku i można tylko pytać się, na co czekaliśmy jeszcze trzy lata. Ano czekaliśmy 3 lata, aż spełnimy warunki kapitulacji.

Proszę też pamiętać, że Okrągły Stół był tylko w Polsce - nie był budowany w żadnym innym kraju, a jednak tam też komunizm skończył się, upadł. Można w związku z tym porównać wyniki. otóż Polska ucierpiała na likwidacji komunizmu znacznie mocniej niż inne kraje, gdzie okrągłych stołów nie było - z tego można by wyciągnąć prosty wniosek, że przyczyną katastrofy polskiej transformacji był właśnie Okrągły Stół, a nie co innego.

Czyli do Okrągłego Stołu należało zasiąść wcześniej czy też może znacznie później, jak uważała część opozycji, zakładając, że kolejne strajki zmiotą komunistów?


- Przede wszystkim, jaka wówczas była sytuacja. Ci, którzy przemawiali w ulotkach i w zagranicznych rozgłośniach w imieniu opozycji, ale nie w imieniu społeczeństwa twierdzili, że są bardzo słabi. Ja wiem, że komuna dalej nas się bardzo bała, a oni twierdzili, że jesteśmy słabi, a jak jesteśmy słabi to trzeba przystąpić do rozmów. Trudno mi dziś ocenić czy byli aż tak głupi, że ten zabieg dezinformacji lansowali świadomie. Przytoczę Lenina, który powiedział: "gdy jest się silnym, można przystępować do rozmów i zawierać, a gdy jest się słabym należy wysoko wznosić sztandar rewolucji.

I w tej krótkiej sentencji zawarty jest głęboki sens - wynik rozmów, negocjacji, porozumień odzwierciedla bowiem siłę stron. Jeśli jest się słabym, to nie można przystępować do rozmów, bo są to wtedy nie negocjacje, tylko jest to kapitulacja.

M.in. Borusewicz mówił wówczas, że nie siada do Okrągłego Stołu, bo bał się aresztowania w wyniku fiaska rozmów. Dziś Frasyniuk powiedział, że idąc do Pałacu Namiestnikowskiego nie wykluczał tego. Czy według Pana taki scenariusz był możliwy?


- Nie przypuszczam, żeby Frasyniuk był aż taki głupi, żeby tak myślał naprawdę. Znam go jeszcze z czasów "Solidarności" i potem ze stanu wojennego, więc nie wierzę, że był aż tak głupi. Wiadomo było, że idą na wezwanie bezpieki, żeby z bezpieką uzgodnić warunki kapitulacji.

Frasyniuk mówi też, że rozmowy w sprawie Okrągłego Stołu zaczęły się już w 86 roku... Czy to potwierdza tezę o tym, że Gorbaczow chciał już wtedy może nie rozmontować, ale transformować system?


- To zależy jak zdefiniujemy, czym był system i przede wszystkim czy ten system opierał się na władzy partii czy na władzy służb. Tego nie wiemy. Ja, który spędziłem dzieciństwo na Syberii, to słuchałem opowieści tych, którzy doświadczyli rewolucji 18 roku na własnej skórze. A z tych opowieści wynikało, że to nie partia, tylko CzeKa decydowało o tym, kto zajmuje stanowiska i kto przeżywa. Wydaje mi się, że ten problem do tej pory nie został rozstrzygnięty, dlatego, że historycy są absolutnie pewni, że rządziła partia. A czystki stalinowskie kto robił? A kto stał za grypą Bieruta, Gottwalda itd.?

Jeżeli więc byśmy założyli, że jądro systemu polegało na czym innym, niż nam się oficjalnie wmawia, to być może Okrągły Stół utrwalał system. Niewątpliwie likwidacja PZPR uwolniła służby z nadzoru partyjnego - co do tego nie ma cienia wątpliwości. Jeżeli oni byli od tej partii uzależnieni, a sądzę, że byli i musieli się z nią liczyć, to Okrągły Stół zwolnił te służby z tej zależności.

Ponieważ nie mamy rozeznaje sytuacji, jak było naprawdę, gdzie były dominujące ośrodki, to mówienie, że system upadł czy nie jest niedokładne. Natomiast jest możliwe, o czym przed chwilą w telewizji mówił Henryk Wujec, że oczywiście nie Okrągły Stół ale Solidarność, pierwsza Solidarność i ta z 89 roku i ten ogromny problem w jaki sposób zlikwidować to nastawienie społeczeństwa polskiego, doprowadziły do opóźnienia pierestrojki ale też rozluźnienia struktur trzymających Związek Radziecki. Ale nie Okrągły Stół.

Okrągły Stół był pacyfikacją społeczeństwa polskiego, które było postrzegane przez decydentów jako istotne zagrożenie realizacji ich interesów. Był on otwarciem dla przeprowadzenia przez ten trudny moment przełomu, w którym zostałby wyeliminowany głos społeczeństwa. I oto przede wszystkim chodziło przy Okrągłym Stole.

A jak Pan ocenia rozmowy w Magdalence, mające wspierać obrady Okrągłego Stołu, np. fraternizację opozycji z Kiszczakiem, wspólne picie wódki? Frasyniuk uważa, że to była prowokacja Kiszczaka i ocenia, że wspólne picie wódki było błędem, bo Kiszczak mógł tymi zdjęciami, które robili wbiegający w czasie toastów smutni panowie, szantażować uczestników rozmów w Magdalence...

- Wydaje mi się, że już wtedy technika była na tyle rozwinięta, że nie musiało wbiegać dwóch smutnych panów. Zdjęcia mogła robić kamera o dużej rozdzielczości...


Natomiast wszyscy ci, którzy zasiadali tam, czy w ogóle mieli do czynienia z bezpieką, to dla nich musiało być oczywiste, że jej głównym narzędziem pracy jest prowokacja. Dlatego udając się do siedziby bezpieki, czy też choćby umawiając się na cmentarzu z porucznikiem czy kapitanem, każdy musiał mieć świadomość, że wszystko może być szytą grubymi nićmi prowokacją...

 

Frasyniuk mówi, że mieli tego świadomość, a poszli uznając, że warto jednak pójść i zaryzykować...

- Ależ oczywiście, taka jest niestety rola przywódców, że muszą iść w pierwszym szeregu i pierwsi nadstawiać łeb, bardziej od drugiego szeregu. Więc tutaj nie ma co się stroić w jakieś piórka i oczekiwać współczucia, bo oni się narażali. Wszyscy się narażaliśmy.

Tylko z całego rozeznania sytuacji, bez żadnych dodatkowych danych było wiadomo, że system komunistyczny dąży do transformacji. Dlatego trudno jest mi uwierzyć, że ci co brali udział w rozmowach przy Okrągłym Stole - oczywiście nie mogę wypowiadać się za wszystkich - że wielu było tak mało inteligentnych, że tego nie widziało...

 

A wracając do Magdalenki, czy ta fraternizacja i wspólne picie wódki z Kiszczakiem miało znaczenie?

- No cóż, wiemy dzisiaj, że Wałęsa z Kiszczakiem mówili sobie po imieniu, wiemy, że Michnik z Kwaśniewskim też sobie mówili po imieniu, że Michnik z Urbanem mówili sobie po imieniu. To byli kumple i być może wtedy wcale nie uważali, że należy się kryć z tym, że pili wspólnie wódkę. Być może uważali, że na tym etapie będzie to powód do chwały, że tak dobrze się dogadali.

 

I ostatnie pytanie, czy 4 czerwca, jak apeluje Frasyniuk, wywiesi Pan biało-czerwoną flagę.

- Oczywiście, że nie. Chyba raczej czerwoną...


not. kim