wPolityce.pl: Czy kiedy był pan likwidatorem WSI słyszał pan o jakichś zastrzeżeniach ze strony ministra Wassermanna, co do sposobu reformowania służb?

Antoni Macierewicz, b. likwidator WSI: Otrzymałem propozycję od premiera Kaczyńskiego, aby zająć się tą sprawą, gdy ustawa była już gotowa i przeprowadzona przez sejm. Wiem, że minister Wassermann brał udział w jej przygotowaniu. Zmiana, o którą zabiegałem, dotyczyła tylko kwestii publikacji raportu o likwidacji WSI. Między mną a ministrem Wassermannem nie było różnicy zdań co do tego, że kluczowe funkcję związane z tym okresem muszą być skupione w jednym ręku, tzn, że muszę przyjąć odpowiedzialność zarówno za służbę kontrwywiadu wojskowego jak i za weryfikację żołnierzy WSI. Tu żadnych różnic między nami nie było. Osobą która bardzo przeżywała likwidację WSI i robiła wiele, żeby ja uniemożliwić, równocześnie deklarując obłudnie publicznie różne rzeczy w tej sprawie - był pan Sikorski. On nieustannie grał w taką podwójną grę. Publicznie deklarował się jako zwolennik likwidacji WSI a istocie robił wiele, żeby to uniemożliwić, żeby to było pozorne. Żeby jedni funkcjonariusze WSI zastępowali innych funkcjonariuszy WSI. Żeby nic się nie zmieniło poza szyldem, żeby wszystkie wpływy tych ludzi, zwłaszcza z wywiadu, z oddziału "Y" pozostały tak jak były. Pan Sikorski bardzo się interesował niektórymi prowadzonymi przez WSI, a potem przez wywiad i kontrwywiad sprawami.

Rozumiem, że to było związane w znacznym stopniu ze sprawą rozpracowywania jego przez WSI pod kryptonimem „Szpak”, a także pod kryptonimem „Bastard”.

 

Co to w takim razie jest za dokument, na który powołuje się Gazeta Wyborcza i który nazywa „audytem Wassermanna”?

Nawet wspomniany przed chwilą minister Sikorski przyznał w "Gazecie Wyborczej", że to żaden audyt, ale notatka zawierająca opinie jakichś ludzi, w tym ludzi WSI, którzy mieli nadzieję, że całość operacji będzie polegała na tym, że jednych funkcjonariuszy WSI zastąpią inni funkcjonariusze WSI. Nieprofesjonalizm tej notatki bije w oczy. Zarzut, że będziemy współpracowali z Amerykanami, że będziemy korzystali z pomocy technicznej, jeśli chodzi o sprawę wywiadu,  jest po prostu śmieszny. Każdy, kto się na tym zna wie że techniczne środki pozyskiwania informacji są w USA tak rozbudowane, iż Polska nie jest w stanie nawet drobnej części takich środków zorganizować sama. Otwarcie się Amerykanów na SKW i SW, po likwidacji WSI, sprawiło, że bezpieczeństwo polskich żołnierzy się  zwiększa. I tak było rzeczywiście. A tu były pretensje, że Amerykanie będą nam dostarczali informacje. To śmieszne.

Jest też zarzut do SKW, że instrukcja operacyjna WSI była zła. No była zła, dlatego trzeba było z niej zrezygnować. Okazało się, że nie tylko ludzie byli tam do wymiany ale i struktury. Oparto je na komunistycznym sposobie pozyskiwania informacji i pracy. Ten materiał jest zbiorem niekompetentnych, luźnych pretensji, różnych osób, które bardzo by chciały rządzić w nowych służbach, ale z powodu ich kompetencji nie było to możliwe.

 

A jak to było z kompetencjami nowych agentów, nowych ludzi, których pan zatrudniał? Bo to jest chyba najczęściej podnoszony przeciw panu zarzut, że ci ludzie, których wprowadził pan do nowych służb, byli niekompetentni. I tu się pojawia cały arsenał zarzutów: że to byli amatorzy, że narażali bezpieczeństwo naszych żołnierzy, że źle opracowywali raporty etc...

Bezpieczeństwo naszych żołnierzy narażali ci, którzy forsowali pomysł, by oprzeć strukturę naszego bezpieczeństwa w jednym z krajów, na panu Makowskim. Na człowieku,  który był powszechnie uważany za osobę niewiarygodną, niezdolną do skutecznego działania, nie dostarczającą prawdziwych informacji i pozostających z podejrzeniem, że działa z inspiracji i dla własnego zysku. Tak to sformułowali ludzie z WSI, tak to sformułował też pan Siemiątkowski – ówczesny szef Urzędu Ochrony Państwa.

Zresztą lansowanie pana Makowskiego jest groźne po dzień dzisiejszy.

 

Wczoraj Aleksander Makowski był gościem TVN i dużo mówił, jak to pan go odwołał, kiedy on rozpoczął wielką akcję chronienia polskich żołnierzy...

Ale to jest nieprawda stworzona przez ludzi WSI. Nie przeze mnie. Przez pana Siemiątkowskiego, któremu z pewnością bliżej do pana Makowskiego niż do mnie. Nie ma więc wątpliwości, że mamy to do czynienia z obiektywną, negatywną oceną tego człowieka. To, że teraz lansuje się go do celów politycznych, wyrządza dużą krzywdę Polsce na świecie, bo wszystkie służby sojusznicze mają jednoznacznie negatywny do niego stosunek. Nie ze względu na jego przeszłość, ale na jego niewiarygodność. Osobna sprawa, dlaczego te stacje telewizyjne i radiowe to robią i czy mają świadomość, jakie szkody wyrządzają. Bo mnie nie zaszkodzą, choć pewnie taka jest intencja. Ja się tego nie boję. Ale Polska może na tej nachalnej reklamie kłamstwa – naprawdę stracić.

 

Czy takich Makowskich w WSI było więcej? Czy to odosobniony, choć kuriozalny przypadek?

Niestety nie. Przytaczałem na dzisiejszej konferencji opinię pana Miodowicza, eksperta PO, a wcześniej Unii Demokratycznej i Unii Wolności do spraw służb specjalnych. Mogłem się z nim różnić, nawet w sprawach zasadniczych, ale nigdy nie wątpiłem, że ma on rozeznanie sytuacji, nawet wtedy kiedy popełniał błędy. Otóż on powiedział, że WSI było spenetrowane przez różne wywiady, że ludzie o takiej mentalności jak pan Dukaczewski powinni występować w rezerwacie komunizmu. To jego słowa, nie moje.

Ale tak właśnie wyglądało WSI. To ocena z ust człowieka, który był związany ze służbami i z tym nieszczęsnym kompromisem z lat 80-tych z ludźmi z dawnej SB. On zresztą pod koniec życia miał miał świadomość tego błędu.

 

Ale wróćmy do kompetencji ludzi przez pana zatrudnionych. Skąd pan ich rekrutował? Czy mieli odpowiednie wykształcenie? Doświadczenie?

Warto zdawać sobie zdawać sprawę z tego, że wszyscy, którzy stworzyli kadrę pod moim kierownictwem mieli wieloletnie doświadczenie w służbach specjalnych. Co najmniej 10- letnie. W pracy operacyjno-analitycznej, bądź w analitycznej. Co więcej, na najważniejsze stanowiska zostali mianowani wojskowi. Mój zastępca płk Leszek Białach był żołnierzem zawodowym., który w MON zajmował się kontrolą i audytem. Bardzo doświadczonym wojskowym o nieposzlakowanym życiorysie.

 

Czyli to nie byli ludzie znikąd, z łapanki, z ulicy?

Ależ skąd. To byli ludzie, których wiele lat znałem. Np. pan Damian Jakubowski był szefem Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych. Poznałem go jeszcze w MSW w 91 roku – też jest człowiekiem o nieposzlakowanej opinii. To zresztą rząd AWS mianował go na stanowisko szefa NJW.

Był potem szefem BOR. I tak było ze wszystkimi ważnymi funkcjami. Oni wszyscy mieli tylko jedną wadę - z punktu widzenia dzisiejszych propagandystów. Wszyscy zaczęli swoją służbę po 89' roku i nie byli szkoleni przez GRU i KGB. Nie mieli tego gorsetu, tego usztywniacza, który sprawiał, że ludzie z WSI patrzyli na świat oczyma tamtych służb. Z ich opinii można czasem korzystać, ale bezpieczeństwa polskiej armii powierzać im nie wolno. Bo celem służby sowieckich było podporządkowanie Polski i walka z naszą niepodległością.

 

Pana konferencję przerwał poseł Ruchu Palikota, wczoraj sam Palikot rzucał pod pana adresem najcięższe oskarżenia. Skąd sentyment tego ugrupowania do WSI?

Tego nie wiem. Moim zdaniem od początku powstania tego ugrupowania te wpływy były bardzo silne. Sam pan Palikot wspomina, że to się ciągnie jeszcze z lat 90-tych, a zaczęło się od picia wódki z oficerami służb rosyjskich. A fakt uczestnictwa osób z pisma Urbana w tej formacji sprawia, że tum związkom warto się przyjrzeć jeszcze bliżej.

Rozmawiała Anna Sarzyńska