wPolityce.pl: W piątek przegłosowano ustawę dotyczącą OFE. To była chyba jedna z najszybciej uchwalonych współcześnie w Polsce ustaw. Skąd ten pośpiech pana zdaniem?

Dr hab. Ryszard Bugaj: Rozróżniam tutaj dwie rzeczy. Jedna to są skutki tej ustawy, które zmierzają do marginalizacji OFE - i ja z tym sympatyzuję. Druga rzecz, to jest forma tej likwidacji i styl, w jakim to się przeprowadza.

 

No właśnie, odnosząc się do tego "stylu" - czy pośpiech był tu wskazany?

Mam do tego bardzo krytyczny stosunek. Czy były powody do pośpiechu? Zależy do jakiego. I zależy jaka jest tego przyczyna. Jeżeli przyjąć, że powstała pewna sytuacja, której nie zapobieżono wcześniej - to już teraz są powody do pośpiechu. Nie można zbudować w krótkim okresie projektu budżetu bez tych zmian w OFE - w długim okresie można było. Natomiast w krótkim okresie to by oznaczało np. konieczność podniesienia podatków, co byłoby ekonomicznie rozsądne - pod pewnymi względami, ale pod innymi głupie; konieczność obcięcia wydatków - co znowu byłoby moim zdaniem całkiem głupie. Ale na oba te rozwiązania przywołane powyżej potrzeba sporo czasu, bo trzeba by było przeprowadzić przez parlament różne ustawy. Z tego punktu widzenia, wymagałoby jeszcze więcej czasu niż operacja, którą teraz zrobiono. Niektórzy mówią, że znacznie więcej pieniędzy można uzyskać z prywatyzacji - ale nie z tygodnia na tydzień. Gdyby podjęto pewne kroki dużo wcześniej, to sytuacja rysowałaby się inaczej. Ale tych pieniędzy brakuje gwałtownie już teraz i z tego punktu widzenia powody do pośpiechu są - ale czy aż takiego tempa? Nie sądzę. Tą ustawę można było zacząć robić trzy miesiące wcześniej i to pozwoliłoby na normalny tryb pracy. Myślę, że ten pośpiech jest manifestacją polityczną rządu, zrobioną tak szybko, żeby większość koalicyjna nie zdążyła się rozpaść - co jest możliwe.

 

Czy taki jednorazowy "skok" na te pieniądze coś da? Bo one pomogą na ten moment, ale nadal nie wiadomo, co dalej z całym systemem emerytalnym.

Z punktu widzenia obciążeń budżetu państwa, to zmiana jest nieistotna. Ona związana jest tylko z faktem, że w systemie ZUS-owskim będzie mniejszy poziom kosztów transakcyjnych tego całego przedsięwzięcia. OFE biorą od tej składki, potrącają - a ponieważ wszystko się pożycza, to są dwa elementy: koszty OFE i koszt pożyczanego pieniądza. Jeżeli to przechodzi do systemu repartycyjnego, gdzie zapisuje się to na kontach, to trzeba to kiedyś wypłacić oczywiście - wtedy wypłaca się samą emeryturę, nie ponosząc kosztu OFE i pożyczania pieniędzy (bądź koszt pożyczania pieniędzy ponosi się znacznie później). Z tego puntku widzenia różnica jest niewielka.

 

Czy rząd ma pomysł jak dalej regulować te kwestie systemu emerytalnego?

Nie widzę spójnego programu dotyczącego systemu emerytalnego - tak zresztą jak i w paru innych kwestiach nie widzę spójnego programu, np. dotyczącego ochrony zdrowia. Od kilku lat wydaje się na zdrowie sporo więcej, a dostęp do usług się pogorszył. Postulatem zgłaszanym przez znaczą część środowiska ekonomicznego jest inne potraktowanie składki - w taki sposób aby składka była proporcjonalna do dochodu niezależnie od źródła jego uzyskiwania.

My tę zasadę depczemy w różny sposób - jeżeli ktoś otrzymuje swój dochód i nie ma zatrudnienia i ma umowę śmieciową to nie odprowadza składni ani on, ani ten, kto go zatrudnia. Gdyby wprowadzić zasadę, że od każdego dochodu, który jest mniej więcej taki jak w przypadku podstawy opodatkowania w PIT, to wpływy do ZUS-u by bardzo wzrosły. Oczywiście można się liczyć z tym, że to by podwyższyło w różnych dziedzinach koszty, być może to by było impulsem inflacyjnym. Ale inflacja nam dzisiaj nie grozi - raczej deflacja. Jak mi się wydaje, tego się jednak nie robi z powodu interesów pewnych grup - przede wszystkim przedsiębiorców, którym pozwala się zatrudniać bez płacenia składki. A w przyszłości ci ludzie nie będą wypracowywać nawet minimalnej emerytury, do której trzeba będzie im dopłacać.

 

Prof. Kieżun mówił w rozmowie z wPolityce.pl, że jego zdaniem w ciągu sześciu - siedmiu lat ZUS zbankrutuje. Czy pan się zgadza z taką opinią?

Prof. Kieżun mówi rzeczy nieodpowiedzialne, nie powinien ludzi straszyć. Co oznacza bankructwo ZUS? ZUS sam w sobie nie może zbankrutować, musi całe państwo zbankrutować. Zgodnie z obowiązującym prawem, którego zmiany sobie absolutnie nie wyobrażam, niedobór ZUS-u musi być pokrywany przez dotacje budżetu państwa. Musi zbankrutować budżet państwa, aby był niezdolny do odprowadzania dotacji, takiej jaka będzie konieczna.

W tej chwili ta decyzja dotycząca OFE - cokolwiek by o niej nie mówić - prowadzi do tego, że ta dotacja z budżetu do ZUS-u się zmniejsza, a nie zwiększa. Jest oczywiście długi okres, niejasne procesy demograficzne, natomiast sprawą kluczową będzie pytanie, co będzie się dziać z całą gospodarką. Jeżeli my zdołamy uzyskiwać w długim okresie przynajmniej 3 proc. wzrostu, a najlepiej 4 czy 5, to ja nie widzę tu dramatycznych problemów, które mogłyby tu zagrozić wypłacalności budżetu, a w konsekwencji wypłacalności świadczeń emerytalnych - które oczywiście są niskie.

 

Dziękuję za rozmowę.

rozmawiała Magdalena Czarnecka