Pod hasłem "Jaka historia dla Polaków?" w siedzibie Instytutu Sobieskiego odbyła się debata poświęcona polskiej historii, roli edukacji historycznej oraz tego, jak opowiada się dziś o historii naszego kraju. Dyskusję wraz z IS zorganizowali Studenci dla Rzeczpospolitej, a uczestniczyli w niej prof. Jan Żaryn, Piotr Zaremba oraz Rafał Ziemkiewicz.

Publikujemy obszerne streszczenie tej ciekawej i wielowątkowej dyskusji.

Debatę rozpoczął prof. Żaryn, który zwrócił uwagę na zaległości, jakie mamy w mówieniu o polskiej historii, co widać zwłaszcza w porównaniu do innych państw:

Pierwsza kwestia, którą trzeba powtórzyć i powiedzieć, to fakt, że nie jesteśmy w stanie dzisiaj nadrobić czasu od 1 września 1939 roku do początku lat 90., a co więcej – nie jesteśmy w stanie nadrobić 123 lat niewoli. Tak się składa, że historie narodowe powstawały w XIX wieku, gdy najpierw nacjonalizm romantyczny, a potem nowoczesny, europejski budował współczesne narody. Wraz z tym budowała się olbrzymia lekcja historii w państwach, które miały sobie coś do powiedzenia. Dla przykładu - do dziś można powiedzieć, że Francuzi funkcjonują w pokłosiu tamtych dyskusji dotyczącej rewolucji, Napoleona, czy wpływów masonerii. My mieliśmy świetną szkołę warszawską i krakowską, które dały impuls do dyskusji w II połowie XIX wieku, ale wydaje się, że było to zbyt mało, by wewnętrzną dyskusję osadzić w dyskusji międzynarodowej. To miało swoje skutki, na przykład w polityce historycznej niemieckiej – bismarckowskie Niemcy są faktem i punktem odniesienia nie tylko dla ludzi III Rzeszy, ale i dla dzisiejszych Niemców. A dziwnym trafem tamte Niemcy nie widziały Polaków na przykład w Wielkopolsce, którą nazywali swoją macierzą. Hitler wcielał przecież z punktu widzenia tej polityki historycznej swoje ziemie, jedyny problem był z Żywiecczyzną. ale i tu zadecydowały interesy ekonomiczne

- mówił redaktor naczelny miesięcznika "wSieci Historii".

Zdaniem prof. Żaryna efekty tej polityki widać po dziś:

Jesteśmy tu nie tylko opóźnieni o PRL, ale także przeszłe dziesięciolecia. W związku z tym to puste pole zostało zajęte – widzimy je zwłaszcza pod wpływem dzisiejszych szoków dotyczących historii opowiadanych o Polakach przez Niemców, Żydów, czy Rosjan – nagle się okazuje, że w tych narracjach nie jesteśmy postrzegani jak w naszej historii. Kto dziś głównie opowiada o historii Polski? Nie tylko my, Polacy, ale o nas, a nawet za nas opowiada się i będzie opowiadać

- ocenił historyk, dodając, że jednak widać pewne zmiany związane z jakością polskiej debaty oraz wiedzy historycznej. Dla przykładu podał ocenę Żołnierzy Wyklętych.

Ta zmiana dzieje się na naszych oczach – jeszcze 10 lat temu to nie była taka oczywistość

- podkreślił prof. Żaryn.

Rafał Ziemkiewicz podzielił polską dyskusję o własnej historii na dwie grupy - obydwie, jego zdaniem, są dziś niepotrzebne i nieadekwatne do potrzeb, które stoją przed Polakami.

Powiem krótko – zasadniczo są obecne dwie narracje: pierwsza powiada tak: polska historia jest od początku do końca wariactwem, aberracją na tle innych, powinniśmy się jej wstydzić, powinniśmy się z tą nienormalnością jak najszybciej rozstać. A druga brzmi tak: nasza historia jest jednym wielkim wariactwem, skakaniem motyką na słońce, więc powinniśmy być z niej dumni, bo czyni nas wyjątkowych na tle innych państw

- oceniał publicysta "Do Rzeczy".

W opinii Ziemkiewicza trzeba wypracować inną drogę mówienia o historii. Jaką?

Brakuje mi narracji trzeciej, osobiście mi najbliższej – nasza historia nie jest wariactwem, wiele było w niej zdrowego rozsądku, a wariactwa nie było więcej niż w innych krajach. Po prostu tak się złożyło, ze musieliśmy kłaść nacisk na ten bardziej szalony wymiar. Polskie myślenie o historii i polska mentalność jest uwarunkowana tym, że polska historia to historia szlachty. W Polsce nie ma mieszczaństwa, chłopstwa – ono się pojawia zupełnie na innych zasadach. Tam te klasy niższe sobie coś wywalczały, w Polsce szlachta stanowiła 10% społeczeństwa, a później 90% tej szlachty zostało zdeklasowane przez zaborców, więc weszło w klasy w niższe i nadawało ton tej klasie

- tłumaczył pisarz.

Jego zdaniem odciska się to na dzisiejszych sporach dotyczących polskiej historii i teraźniejszości:

Te wszystkie cnoty zdroworozsądkowe, kupieckie, te wszystkie sposoby myślenia cwane, chłopskie wyparowały z naszej historii. Zostawiono miejsce paradygmatowi romantycznemu. Potem mieliśmy znowu politykę w okresie międzywojennym – trzeba było uzasadnić, że Polska wygrała tylko dzięki Piłsudskiemu. Ekipa, którą pozostawił po sobie – dość mierna zresztą – musiała uzasadnić swoje istnienie i prawo do rządzenia Polską. A uzasadniała takim przekazem, że tylko myśmy walczyli o Polskę. (...) Nie wiem, czy pamiętacie taki film "Zezowate szczęście" – tam jest taka scena, gdy Piszczyk jest malutkim harcerzem, idzie z trąbką i przechodzą pod trybuną, gdzie stoi harcmistrz, oficer wojska i ktoś, kto przypomina woźnego – to powstaniec styczniowy. Decyzją polityki II RP było to, że Polska wygrała dzięki bohaterstwu, a to bohaterstwo zawdzięcza styczniowemu powstaniu. To była legitymacja II RP – ale ona wyrzucała z polskiej pamięci to, że Polska została odzyskana nie tylko dzięki bohaterstwu żołnierzy, ale także dzięki temu, że miały biura werbunkowe, że Polska była w stanie się zorganizować – to wszystko, czego w Powstaniu Styczniowym zabrakło

- tłumaczył Ziemkiewicz, w którego opinii "zdroworozsądkowa narracja" przegrała również PRL, co skutkuje dzisiejszym obrazem dyskusji.

To była narracja na czasy niewoli bardzo dobra, ale na czas wolności to niedobra narracja, bo ona nie tłumaczy, dlaczego wygrywaliśmy, a dlaczego przegrywaliśmy. Spór o narracje w Polsce to spór "nasza historia jest zwariowana i bądźmy z niej dumni", a rodzącą rewizjonizmem historycznym szukaniem racjonalności. (...) Dyskutować musimy i wyznaczać pole między piękną rymkiewiczowsko-mickiewiczowską wizją historii, a wizją, którą wywodziłbym z Brzozowskiego i Dmowskiego

- stwierdził.

Z Ziemkiewiczem polemizował Piotr Zaremba, który podkreślił, że w dyskusji o edukacji i polityce historycznej należy pamiętać o szerszym wymiarze problemu związanego z odpowiednim przygotowaniem szkół, przekazem medialnym czy polityce prowadzonej przez państwo.

Wypowiedź Ziemkiewicz – bardzo wyrazista i niepróbująca rozbierać na czynniki pierwsze – prowokuje do polemik. Usiłuję, by pogodzić oba cele. Nie chcę wyłącznie polemizować, a i skonsumować systemowe ujęcie tematu. Z jednej strony mamy więc powiedzenie, że w Polsce są dwie opcje, o których wspomniał Ziemkiewicz. Ta pierwsza opcja (związana z odrzuceniem "wariackiej" historii Polski) rzeczywiście istnieje, można dyskutować, kto był jej protoplastą i tutaj bardzo wyraźnie ten ton ulega wzmocnieniu w czasach PRL, ale warto też pamiętać wcześniejsze czasy odniesienia. Ale czy drugim dominującą nurtem jest teza, że wariactwo to zaleta? Mam wrażenie, że znakomicie ustawiasz polemistów – wszyscy, którzy nie są Twojego zdania są hurtem wrzucania do tej drugiej grupy i wrzucani jako beznadziejni rzecznicy historii straceńczej i głupiej

- mówił publicysta tygodnika "wSieci".

Zaremba podkreślił, że podział nakreślony przez Ziemkiewicza jest zbyt prosty i trzeba zastanowić się nad głębszą refleksją w tym temacie.

Nie ma takiego podziału, jaki kreślisz. Ty próbujesz zbudować trzecią drogę i teoretycznie przyklasnąłbym Ci w stu procentach. Szkoła krakowska ma interesujący i trafny opis I Rzeczypospolitej, ale myli się przy opisie powstań. Jestem za tym, byśmy to komplikowali, a nie upraszczali. Ja tych beznadziejnych romantyków dzisiaj w ogóle nie widzę. Jest pewien nurt, który z powodu specyficznego sposobu dyskusji broni historii, ale czy to zatracenie? Jest cieniutka warstewka postaci, które przybierają ton w stylu – jeśli bronimy polskości, to bronimy wszystko w zaparte. Dla przykładu Krzysztof Koehler gdy kocha sarmatyzm, to kocha go w całości – tam nie ma refleksji, że wolność szlachecka miała dobre i złe strony, na przykład w czasach saskich. To jest wszystko fajne i wspaniałe, a kto w sarmatyzm bije, to bije w polskość. Ale to nie jest masowa postawa

- ocenił dziennikarz wPolityce.pl.

Zaremba podkreślał, że postawy dzisiejszych umownych romantyków są o wiele bardziej skomplikowane niż przedstawia to Ziemkiewicz:

Ktoś kto głosi, że wszystko jest wspaniałe, musiałby popadać w sprzeczności. Zawsze mieliśmy różne nurty – jeżeli nam się mówi, że stara historiografia była oparta na mitach i cukierkowości, to jest to po prostu nieprawda. I to zarówno w przypadku takich pisarzy jak Żeromski ale i Sienkiewicz. Jeśli dobrze się wczytać w tego ostatniego, to zobaczymy, że jego obraz I RP ma swoje bardzo idealistyczne pomysły, ale na przykład Kmicic jest zabójcą, warchołem. A czy "Potop" to obraz Polaków, którym bijemy pokłony? To nie jest wbrew pozorom obraz historii na kolanach albo bijącej pokłony. Sienkiewicz zabiera nas w podróż w przeszłość, mówi o dobrych Polakach, ale jej nie idealizuje

- podkreślał Zaremba, tłumacząc, że sprowadzenie polskich historyków i pisarzy do roli "idealistów" czy "wariatów" jest na rękę środowiska michnikowszczyzny, które na 11 listopada przygotowało tekst o zasługach zaborów.

Publicysta "wSieci" zwrócił też uwagę na trzecią drogę, którą promuje Ziemkiewicz i która ma być receptą na polskie choroby dotyczące dyskusji o historii:

Zapytałbym jednak o drugą nogę – książkę Zychowicza (mowa o tej ostatniej, o "obłędzie" Powstania Warszawskiego). Te dyskusje trwały od stuleci – cenię Mackiewiczów, Kisielewskiego, etc. Ale jeśli daje się tytuł "Obłęd", to margines na dyskusję jest niewielki. Ty mówisz, że romantycy chcą mitów, a nie dyskusji. A może ci ludzie protestują, bo coś jest bardziej skomplikowane – apelują, by przyjrzeć się, nie zakładać, że wybór jest zero-jedynkowy? Pójdę dalej – jeżeli Zychowicz mówi, że AK kolaborowało z Sowietami, to on coś ustalił nowego czy to jest zwykła inwektywa oparta na przesłaniu? Czy ludzie, którzy mówią, że kolaboracja nie kończy się więzieniem, i ja też to mówię, mają się spotykać z reakcją, że są głupi?

- mówił Zaremba.

I opisywał, na czym jego zdaniem polega ułomność tej debaty:

Dla przykładu - Zychowicz sugeruje, że Okulicki był agentem. Nie ma na to żadnych materiałów i dowodów. O tym się jedynie dyskutowano – czy to rewizja historii, która coś wnosi? Czy protestujący są rzecznikami głupiej historii czy wprowadzają element komplikacji? (...) W tym przypadku pobudki mogą być szlachetne, ale my w tym wypadku bronimy historii Polski, bo jest ona nam potrzebna z blaskami i cieniami. Powiedzmy, że są blaski i cienie, ale nie mówmy, że zabory były rozwojem dla Polski albo AK kolaborowała z Sowietami. Oba te stwierdzenia są delikatnie mówiąc bardzo uproszczone. Obrońcy mitów bronią w gruncie rzeczy zdrowego rozsądku, wielopłaszczyznowości, wielobarwności historii

- oceniał publicysta "wSieci".

Ziemkiewicz odpowiadając Zarembie podkreślił, że niezręcznie jest mu występować w imieniu Zychowicza. Zapowiedział jednak, że tworzy książkę, przy której "Zychowicz zostanie uznany za kustosza tradycji romantycznej".

Polskie gadanie o historii jest komedią pomyłek. (...) Co do kwestii tzw. sporu w rodzinie – jak my podchodzimy do swojej historii. Nie mówimy tutaj o badaniach historii, o nauce historycznej, które ma zupełnie inne prawa – bo ma szukać prawdy i tyle, ale o narracji historycznej, czyli o tym, co robił Sienkiewicz, Rzewuski, co potem robili inni, a co dziś robi się serialami, uroczystościami i święceniem rocznic, a innych usuwaniem w cień. Wybieranie z tej prawdy elementów, które mają w czymś pomóc. Nie chodzi o to, by kłócić się o Zychowicza, którego usprawiedliwiam z pewnych niedociągnięć, bo trzeba szarpać narodowe rany, by nie zarastały błoną głupoty. Te prowokacje są usprawiedliwione

- mówił pisarz.

Ziemkiewicz wielokrotnie powtarzał, by historia tłumaczyła, dlaczego przegrywaliśmy i wygrywaliśmy, a nie na tym, by była pokrzepieniem serc.

Wizja historii, która polega na tym, że co się stało, to musiało się stać – że Polska musiała iść na mękę na II wojnę jak Chrystus, że nie mogła puścić Hitlera na Francję, jeżeli się mówi, że nie wolno tak mówić – bo to tak jakbyśmy się zastanawiali, czy Chrystus mógł z faryzeuszami i Piłatem się układać... (...) To się nie musiało stać. Stało się, bo popełniliśmy błędy - wrzesień 1939 był błędem, wcześniejsza jego polityka była błędem, akcja Burza była błędem, sposób reagowania na Katyń – o czym piszę w książce i wtedy zacznie się draka – był błędem

- tłumaczył, zwracając uwagę na przekaz Romana Dmowskiego, który w historycznych sporach nie widział słuszności lub jej braku, ale siłę.

Prof. Żaryn podkreślił z kolei, że dzisiejsze spory o historię często rzutują na konflikty związane z teraźniejszą polityką. Naczelny "wSieci Historii" mówił o sporach między Dmowskim i Piłsudskim dotyczącym polityki piastowskiej i jagiellońskiej związanej z polityką zagraniczną:

Podaję to jako przykład sporów, które i dziś funkcjonują, bo za nimi kryje się współczesność. My ubieramy dyskutantów w kostiumy historyczne, by załatwić problem współczesny. Ta dyskusja, która się toczy wokół książki Zychowicza to dyskusja dot. naszego dzisiejszego miejsca i III RP. Mamy szanse i ambicje na to, by być ważnym podmiotem politycznym i tu nasza strona mówi, że tak i zabawa polega an tym, by dobrze dobrać właściwe narzędzia i instrumenty. I tu pojawia się problem, czy na przykład polityka Lecha Kaczyńskiego, która miała ambicje iść w kierunku Czartoryskiego i budowania wielkiego kondominium Europy Środkowo-Wschodniej to wariactwo czy projekt politycznie realny?

- pytał historyk.

I dodawał:

Realizm, który jest hasłem wywoławczym jest krzykiem dzisiejszego pokolenia po naszej stronie, byśmy nie robili błędów z przeszłości. Być może jest to jakaś myśl, natomiast wkładanie tego w konteksty historyczne jednak prowokuje, byśmy i językiem historycznym bardzo ostro polemizować. (...) W przypadku książek Zychowicza problemem było to, że on w pierwszej książce zapomniał o swojej własnej tezie – pakcie Ribbentrop-Beck – i czy polityka Becka była możliwa inna. Nie mogłem znaleźć odpowiedzi – dlaczego autor analizując politykę Becka i jego decyzje nie zanalizował polityki niemieckiej. To znaczy nie zauważył, że Hitler nie jest człowiekiem z kosmosu i wariatem, tylko jest też umocowany i umoczony na dobre i złe w politykę niemiecką, czyli różnego rodzaju warianty i schematy

- stwierdził prof. Żaryn.

Piotr Zaremba odpowiadał Ziemkiewiczowi, nawiązując do książki Zychowicza:

Dyskusja odbyła się w ten sposób: Zychowicz ogłosił szereg tez. I ja czy Piotr Gontarczyk przedstawiamy argumenty, a w odpowiedzi słyszymy „ci co mnie krytykują są za mitami, a ja za poważną dyskusją". To nie jest tak, że ci wszyscy którzy go krytykują są rozhisteryzowanymi i żądającymi cenzury. Oni odpowiadają – ja zawsze mówię – obalajcie mity, gdy macie mocne karty. A wy wykładacie karty: macie damę, a my asa, a wy wtedy, że no tak to my nie będziemy rozmawiać

- porównywał.

Zdaniem Zaremby dyskusję wokół książki Zychowicza można porównać do tej, która odbyła się przy okazji publikacji Jana Tomasza Grossa:

Dyskusja o tezach Grossa wyglądała zupełnie podobnie – Gross przytaczał fakty, prof. Żaryn je rozpracowywał, a w odpowiedzi słyszał, że jest wyznawcą mitu bezgrzesznego Polaka. Pomijając to, że "my używamy pewnego typu języka". Tu mam postulat: być może tego sporu by nie było, gdybyśmy wyrzekli się języka inwektyw. (...) Może jest tak, że mówmy o błędach, ale nie nazywajmy drugiej strony debilami albo zdrajcami. W przypadku Okulickiego zaszło to bardzo daleko. I to nie jest bez konsekwencji. Nam z historii robią miazgę. A gdy się robi miazgę z polskiej historii, to trzeba mieć mocne karty

- podkreślał publicysta "wSieci".

Ziemkiewicz ripostował:

Mam wrażenie, ze Piotr rzucił argument ‘komu to służy’, a ja to bardzo źle odbieram. (...) Jeśli to przypomina Ci kampanię wokół Grossa, to sposób obrony Zychowicza przypomina agenta Bolka – "może i coś podpisał, ale komu to służy, a i tak nie macie dowodów, bo są zniszczone". Zresztą przez Wałęsę. Nie mam wrażenia, że jeśli o tym dyskutujemy, to się osłabiamy. Mam wrażenie, że jeśli przez 50 lat nie dyskutowano, to jest to przejaw słabości

- tłumaczył, dodając, by wybudzić się z letargu mówienia o historii.

Prowadzący dyskusję zapytali również o projekty, które pomimo różnic mogą pomóc przeżywać wspólnie historię Polski. Sztandarowym przykładem tego typu instytucji było Muzeum Powstania Warszawskiego.

Prof. Żaryn podkreślił, że to świetna idea:

Przykład Muzeum Powstania Warszawskiego pokazuje, że z jednej strony odpowiedź jest na szczęście poza nami – poza gadającymi głowami. Odpowiedź wytupał naród. To muzeum, obok którego pracuję i codziennie tam przejeżdżam. To muzeum, które w sposób niesamowicie sprawny jest oblegane przez Polaków zarówno z kraju jak i zagranicy, wielkich miast i małych miasteczek. Szkoły biją się o miejsca, by w tym roku zamówić wycieczkę an rok 2014. I tak wygląda, że to będzie trwało, bo to nie pierwszy rok istnienia muzeum. To nie odruch, ale stała potrzeba

- ocenił historyk, dodając, że "bitwa o powstanie warszawskie" została wygrana.

Jesteśmy po PRL gruntownie zniszczeni, ale możemy powiedzieć – wygraliśmy Powstanie Warszawskie. Powstanie tego pomnika utworzonego przez Lecha Kaczyńskiego było kapitalnym dostrzeżeniem fenomenu społecznego. A on to zauważył wraz z doradcami – Karłowiczem, Kowalem, Ołdakowskim, etc. To zespół, który zauważył, że to wspaniały przekaz historyczny

- mówił.

I dodawał:

Tam jest historia miłości, która jest naszym wspólnym wielkim marzeniem – by Polacy kochali Polskę z pokolenia na pokolenie.

Piotr Zaremba zgodził się z prof. Żarynem:

Nie mam żadnego kłopotu z Muzeum Powstania, choćby dlatego, że na tablicy jest nazwisko mojego stryja, który zginął na Czerniakowie. Pamiętajmy o dwóch kwestiach – tyle jest wersji historii, ile jest ludzi. Każdy ma możliwość krytycznego oceniania i dyskutowania, natomiast my nie rozmawiamy o badaniach historycznych, ale o polityce historycznej, która zawsze uogólnia i upraszcza, zawsze tworzy papkę. To brutalna prawda. Postulowałbym, aby mieć to na uwadze i pamiętać o dwóch kwestiach: my trochę zawsze wybieramy różne papki: ktoś kto mówi musi pamiętać o tym, że funkcjonuje ono w różnych kontekstach

- ocenił i apelował, by wziąć pod uwagę kontekst ścierania się różnych wizji historii w Europie.

Czy można postawić muzeum komuś, kto uczestniczył w obłędzie? Tutaj się wzdragam i zastanawiam, kto tu jest bardziej histeryczny. Nie jestem z tradycji Rymkiewicza – mnie jego wizja jest zupełnie obca – ale po prostu mówię, że wydarzenia nie zawsze mają jeden wektor. Jeśli nam się to przytrafiło i to świadectwo hekatomby zgotowanej przez inny naród, to powinniśmy być ostrożni

- mówił Zaremba, przywołując postać Wiesława Chrzanowskiego, który nie był - jego zdaniem - kimś, kto chciał "rozdrapać mit powstania", choć miał krytyczny stosunek do decyzji o wybuchu.

Ziemkiewicz nie ukrywał, że "ma pewien problem z Muzeum Powstania Warszawskiego".

Nie dlatego, że ono mi przeszkadza, bo powstańcy zasługują na muzeum, ale ich dowódcy zasługują na surową ocenę. Mam pewien problem, bo znowu – jak to u nas – zadziałał odruch serca. To nie powinno być pierwsze muzeum, które powstało w Warszawie i którzy potrzebują polskiej narracji. To jest wspaniałe, że ta narracja jest potrzebna. Uważam, że tym pierwszym muzeum powinno być muzeum Bitwy Warszawskiej. To jest najbardziej budujące wydarzenie w historii nowożytnej Polski

- podkreślił, zwracając uwagę, że również mit "Solidarności" nie został prawie w ogóle opowiedziany, a zawłaszczony przez Lecha Wałęsę.

Mówił też o niezwykłości polskiej historii:

Mamy ogromną przewagę nad wszystkimi krajami Europy, które mają swoje opowieści o II wojnie – możemy nie kłamać. Ich narracje – brytyjska, rosyjska, niemiecka – to są sterty bredni

- mówił, podając przykłady francuskich książek historycznych.

W najbliższych dniach Instytut Sobieskiego ma również opublikować nagranie wideo z całością dyskusji. Opublikujemy je również na portalu wPolityce.pl.

maf