Tylko wczoraj: Polska przegrała w Strasburgu proces w sprawie rosyjskiego śledztwa katyńskiego, milczy w sprawie aresztowanego w Rosji Polaka, aktywisty Greenpeace. O tym, że wraku rządowego Tu-154M nadal nie ma w Polsce, nie warto w ogóle mówić. O możliwościach państwa polskiego i polskiej dyplomacji rozmawiamy z Witoldem Waszczykowskim, byłym wiceministrem spraw zagranicznych i wiceszefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, dziś posłem Prawa i Sprawiedliwości.


wPolityce.pl: - Czy państwo polskie jest tak bezsilne, czy też faktycznie w żadnej z tych spraw nic możemy?

Witold Waszczykowski: - Nie łączyłbym tak prosto tych wszystkich kwestii, bo one mają różny ciężar gatunkowy.
Nie, państwo polskie nie jest tak bezsilne. To raczej wynika z doktrynalnego założenia, przyjętego na początku pierwszej kadencji tego rządu, na przełomie lat 2007/2008, że państwo polskie nie będzie prowadziło aktywnej polityki zagranicznej, bo ona konfliktuje nas. Konfliktuje nas na Wschodzie, jeśli prowadzimy aktywną politykę na rzecz wspierania ambicji integracyjnych niektórych państw byłego Związku Radzieckiego i konfliktuje nas w Europie Zachodniej, gdy chcemy tam odgrywać jakąś podmiotową rolę i dobijać się o jakąś pozycję decyzyjną. Konfliktuje nas też z Unią i z Rosją, jeśli chcemy mocno współpracować ze Stanami Zjednoczonymi.

To nas naraża na złą prasę, szczególnie w Europie Zachodniej - w Niemczech, we Francji - a przedruki przechwytuje potem polska prasa i są wytykane polskiemu rządowi. Taki właśnie mechanizm działał w stosunku do poprzedniego rządu Prawa i Sprawiedliwości. Obecna władza uznała, że to nie jest jej potrzebne, że lepiej dla niej będzie zachowanie biernej polityki i stworzenie ideologii, że jesteśmy najlepiej zabezpieczeni od XVII wieku, bo weszliśmy do NATO i Unii Europejskiej - nikt na nas nie czyha, nikt nam nie zagraża, jesteśmy stabilnym, przewidywalnym krajem w Europie, będziemy otrzymywali pochlebne recenzje polityki zagranicznej z prasy zachodniej, co natychmiast zostanie docenione przez prasę polską, szczególnie tę prorządowa, a to zostanie zdyskontowane w poparciu społeczeństwa dla tej władzy.

Dlatego całą politykę zagraniczną uczyniono zakładnikiem tego poparcia społecznego w Polsce. Dzieje się tak, że Polacy, po 20 latach wolności jeszcze nie przywykli, że mają duże państwo, położone w środku Europy, które powinno prowadzić aktywną politykę, które ma swoje interesy narodowe, a realizacja tych interesów narodowych wymaga pewnego wysiłku i pewnego zaangażowania. To kosztuje a czasami powoduje dyskusję z innymi państwami, sąsiadami, czasami też zaprzyjaźnionymi.



Ale Pan mówi o tej dużej polityce, dużej dyplomacji. A tutaj mamy sprawę Tomasza Dziemiańczuka, oskarżanego kuriozalnie o piractwo i też nie słychać, byśmy się o niego dopominali, jak to robi chociażby Holandia. Sikorski nawet nie wezwał rosyjskiego ambasadora - zrobiła to za niego jedna z dyrektorek departamentu MSZ. Tu też nie chcemy się narażać Rosji?

Tak samo, jak przez długi czas nie podnosiliśmy sprawy wraku. Dopiero parę miesięcy temu Sikorski w przerwie obrad poprosił panią Ashton, by spytała Rosjan co z tym wrakiem. Jak widać nie ma chęci, by korzystać z instrumentów jakie daje prawo międzynarodowe - arbitraże, komisje rozjemcze, tworzenie grup nacisku w instytucjach, do których należymy. Nie ma chęci, bo to wymaga pewnego wysiłku, wykonania pewnej pracy myślowej, ekspertyz, tworzenia zespołów eksperckich. To kosztuje i może przynieść korzyść, ale może też nie przynieść.

To wymaga pewnej ambicji, chęci odgrywania jakiejś roli w świecie. A pochodną tego braku ambicji jest również zachowanie wobec tego Polaka w Murmańsku.



No dobrze, a co Pan by zrobił na miejscu ministra Sikorskiego?

Po pierwsze nie prowadziłbym takiej polityki od 2007 r., tylko kontynuowałbym tzw. politykę podmiotową, jaką mieliśmy, czyli np. aktywną politykę na Wschodzie, w naszym regionie, współpracę z Amerykanami. Dziś już byśmy mieli wielką bazę amerykańską, tarczę antyrakietową, która by radykalnie zmieniła status bezpieczeństwa Polski. Dobijalibyśmy się też o inną pozycję w Europie, decyzyjną, przynajmniej na odcinku wschodniej Europy. Niestety 7 lat straciliśmy, wycofaliśmy się z wielu regionów, pozamykaliśmy wiele ambasad, pozamykaliśmy wiele programów, a świat i przyroda nie znosi próżni. Na nasze miejsce ktoś przyszedł, a nasze interesy zostały zagospodarowane przez innych.



A konkretnie, co dzisiaj by Pan zrobił?

Przede wszystkim, w przypadku tego Polaka w Murmańsku należałoby natychmiast przyłączyć się do Holandii, stworzyć grupę nacisku jeszcze innych państw, co by spowodowało, że sprawa trafiłaby do jednego z trybunałów lub arbitraży międzynarodowych, zarówno w przypadku statku, jak i tych ludzi. Na pewno nie siedziałbym cicho i nie zamiatałbym sprawy pod dywan, kiedy polskiego obywatela niesłusznie oskarżają o piractwo i grozi mu tam wieloletnie, ciężkie więzienie. Trzeba być uczciwym wobec własnego państwa, wobec Polaków, nie opowiadać dyrdymałów, że "przecież na wojnę nie pójdę", bo nikt od niego tego nie oczekuje, żeby szedł na Rosję, ale żeby wykorzystał wszelkie instrumenty prawa międzynarodowego, które mamy w dyspozycji.

Wracając do przykładu Smoleńska i działania państwa. W przypadku takiej katastrofy, która wszystkich dotyka, to nawet kiedy jedzie się na miejsce tragedii zapalić świece i pokłonić nad trumnami, to w pierwszym rzędzie powołuje się w kraju potężny zespół ludzi złożony z prawników, ekspertów, który natychmiast tworzy ekspertyzy, co w danej sytuacji państwo powinno zrobić i natychmiast wyposaża się w nie premiera i ministrów, w alternatywne rozwiązania, do jakich umów międzynarodowych można się odwołać, do jakich organizacji. I dopiero po wyposażeniu w takie materiały podejmuje się decyzje. A w przypadku Smoleńska widzieliśmy totalną bezradność. Gdzieś przypadkowo jakiś Klich się znalazł, którego gdzieś tam podpięto. Rosjanie przejęli sprawę - no trudno...

I to jest bolesna bezradność tego państwa, że to państwo nie jest w stanie nawet podjąć decyzji i domagać się ekspertyz od własnych ekspertów, nie mówiąc już o instytucjach międzynarodowych.



Ale ten obraz kłóci się z wizją jaką roztacza Platforma i mainstreamowe media - że to właśnie teraz liczymy się w Europie, że doceniają nas, że nasz głos dziś dużo więcej znaczy i waży...

To jest oczywiście propagandowy wizerunek napompowany podobnie, jak nie któe regiony Platformy Obywatelskiej. Taka spolegliwa postawa polskich przywódców oczywiście się podoba. Na przykład podczas ostatniego szczytu, kiedy dzielono pieniądze na kolejną perspektywę finansową, Tusk przyznał, że siedział przez wiele godzin w pokoju i pilnował, by Arabski nie spał, nie chrapał i nie obudził nikogo. Taka postawa wychodzi na przeciw hasłu, które w 2003 r. rzucił Chirac, że Polska po wejściu do Unii ma prawo siedzieć cicho. Została wynagrodzona członkostwem, została wynagrodzona jakimiś pieniędzmi na infrastrukturę i wielcy, którzy decyzdują w Europie nie oczekują od Polski, żeby miała ona ambicje współdecydowania.

Jeśli Polska dobrowolnie z tego rezygnuje, totalnie wasalizuje swoją pozycję wobec Unii, to nie dość, że to będzie akceptowane, ale nawet wynagradzane, nagrodami dla Tuska czy Sikorskiego, doktoratami honoris causa dla Bartoszewskiego i dobrymi artykułami w prasie. Bo ci, którzy decydują w Europie - czyli tandem niemiecko-francuski - takiej właśnie postawy od nas oczekują. Ale to niestety nie pozwala realizować własnych interesów narodowych.


Może to niesprawiedliwe, ale jedyny przykład skuteczności Sikorskiego jaki pamiętam, to włączenie polskiej telewizji w berlińskim hotelu Adlon. Czy tylko na tyle stać polską dyplomację?


- Trudno mi powiedzieć, czy to rzeczywiście było skuteczne i czy ta telewizja w dalszym ciągu tam działa.

Proszę zauważyć, że mamy do czynienia z najsłabiej wykształconym ministrem spraw zagranicznych. Wśród poprzednich ministrów było paru profesorów, paru doktorów. Natomiast tu mamy ministra po trzyletnich studiach bakalarskich, czyli licencjackich, jak się u nas mówi i krótkiej karierze dziennikarskiej. I to widać - ten brak wykształcenia i ten brak doświadczenia. Zastępuje to taką celebrą, dworskim brylowaniem i wulgarnym zachowaniem wobec opozycyjnych polityków, które w państwach zachodnich dyskredytowałoby takiego polityka na zawsze. Mam tu na myśli choćby publiczne życzenie śmierci - w pamiętnych wezwaniach do dorżnięcia watahy.

I tu bym upatrywał słabości obecnej dyplomacji - w brakach w wykształceniu, braku kindersztuby, małostkowości, gdzie argumenty merytoryczne zastępuje się wulgaryzmami - pamiętamy też jego stosunek - szefa polskiej dyplomacji do własnego prezydenta, Kaczyńskiego, o którym mówił, że jest mały i chamem, itd.

To wszystko powoduje, że Sikorski w dyplomacji źle się czuje. On się najlepiej czuje w takiej fasadowej celebrze i w studiach telewizyjnych, gdzie może być takim zagończykiem i krytykować opozycję.

Jednak nie tego się oczekuje od ministra spraw zagranicznych. Oczekuje się, żeby podróżował między kontynentami i regionami, tam prezentował polskie racje i dokonania, żeby tam szukał inwestorów, a nie walczył z opozycją w kraju.



not. kim