Prof. Ryszard Bugaj: "Związki zawodowe rosną w siłę, bo wyrażają przekonanie większości społeczeństwa. Rządzący się po prostu boją." NASZ WYWIAD

Fot. PAP/Rafał Guz
Fot. PAP/Rafał Guz

wPolityce.pl: Panie profesorze, w Warszawie protestuje dziś kilkanaście, a może i kilkadziesiąt tysięcy związkowców, którzy manifestują przeciwko działaniom rządu Donalda Tuska. Czy takie strajki jeszcze coś znaczą? Czy może faktycznie jest to z góry rozpisany scenariusz, w którym i związkowcy, i władza, i media mają do rozegrania swoje role, a wszystko rozchodzi się po kościach?

Prof. Ryszard Bugaj, ekonomista: To fałszywa teza. Związki zawodowe w ostatnim czasie wyraźnie rosną w siłę. Strajki z pewnością nie spowodują ostrego zwrotu w polityce rządu, ale sprawią, że protestujący staną się zauważeni. Dla przykładu - myślę, że jeśli strajki okażą się udane, to premier Tusk powstrzyma swoich młodych posłów, którzy pichcą tę antyzwiązkową ustawę. Biorąc pod uwagę fakt, że te manifestacje cieszą się szerokim poparciem społecznym, co jest zaskakujące, bo rozgrywa się przeciwko tym manifestacjom bieżące utrudnienia. W telewizjach od dziesięciu lat widzę te same obrazki palących się opon. Jednocześnie byłem na ostatnim kongresie „Solidarności”, który zawierał bardzo ciekawą wewnętrzną i bardzo ciekawą dyskusję i en związek się bardzo sprofesjonalizował. O kongresie nie było nawet wzmianki – tam po prostu nie było dziennikarzy…

 

… bo nie było dymiących opon.

No właśnie. (śmiech) Związkowcy są w pewnego rodzaju klinczu - z jednej strony gdy są poprawni i merytoryczni, to ich właściwie nie ma, a z drugiej zaś, gdy robią to w spektakularny (choć w porównaniu z tym, co się dzieje na Zachodzie, to i tak niewielki) sposób, to wówczas krzyczy się na nich, że robią zadymy. Osobiście uważam, że to muszą być dwie nogi: ta dotycząca manifestacji, ale muszę również wzmocnić ten nurt merytoryczny, który zaczął się odradzać, ale ciągle jest kiepski. Czytając wywiady, jakich udziela Piotr Duda dobrze widać, że on rozumie przesłanki ideowe i wie, czego chce. Natomiast droga, by dotrzeć z przekazem do opinii publicznej, jest bardzo długa.

 

Włączając rano radio czy telewizję można się było dowiedzieć, że przez te protesty polska gospodarka straci kilkadziesiąt milionów złotych, a Warszawa zostanie sparaliżowana. Hanna Gronkiewicz-Waltz mówiła nawet, że ludzie nie będą mogli wziąć spokojnie ślubu.

Mainstreamowe media są po prostu niechętne protestującym i to z różnych powodów. Establishment należy do zupełnie innego świata i z tym jest problem. Patrzę na protesty – jak większość Polaków – z życzliwością, choć oczywiście jeżeli dojdzie tam do skandalicznych incydentów, to nie będzie mi się to podobać. Podnosi się krzyk, że z powodu związkowców jest zablokowana Warszawa? Owszem, jest. Ale tego krzyku nie ma, gdy raz po raz blokowane są drogi, kiedy przyjeżdżają różnego rodzaju notable z Unii Europejskiej czy organizowane są różne happeningi. Jakoś wtedy nikogo to nie boli.

 

Z drugiej strony - jak wynika z sondażu "Faktów" - Polacy z sympatią odnoszą się do protestów przeciw rządzącym.

Bo do ludzi coraz wyraźniej dociera fakt, że to co się dzieje w Polsce, jest skrajnie niesprawiedliwe. To znaczy – jest grupa mniejszościowa, beneficjentów systemu i duża rzesza wykluczonych, którzy znajdują się w kłopocie. Nie sądzę też, że to przeobrazi się w jakąś formułę ulicznej demokracji. Notabene ta formuła straszenia, że związkowcy chcą "obalić rząd" jest zabawna. To oczywiście brzmi groźnie, ale w gruncie rzeczy związkowcy mówią to, co większość społeczeństwa, która odmawia poparcia obecnemu rządowi. Premier bije rekordy w rankingach nieufności.

Chodzi o to, co w demokracji jest dopuszczalne – domaganie się tego, by rząd odszedł. Nikt nie mówi, że chce powiesić członków rządu na latarniach, ale mówi: odejdźcie, to jest demokracja. Do tego ma prawo każdy obywatel i każda organizacja. Strasznym błędem jest odmowa rozmów ze strony rządzących. Oni się po prostu boją, to jest ponad ich siły. Gdy słyszę wypowiedzi wicepremiera Piechocińskiego, którego zresztą dość dobrze znam i lubię, to widzę, że nie jest to polityk tego formatu, który potrafiłby sobie poradzić z takimi nastrojami w społeczeństwie. On potrafi uklęknąć na kongresie swojej partii, ale nie umie wyjść do ludzi i przedstawić ich swoich racji.

 

Charyzma odpowiedzialnego za kontakty ze związkowcami ministra Kosiniaka-Kamysza też nie powala na kolana.

To pan powiedział. (śmiech)

 

Mówił pan o sile związków zawodowych za granicą – czy można porównać ich działania do tych, które widzimy w Polsce?

Wie pan, jeżeli siłę rozumielibyśmy tylko przez liczebność, to nie ma tutaj prostego związku. Jest faktem, że wszędzie tam, gdzie związki są bardzo silne – na przykład w Skandynawii – to są one liczne, a przy tym spokojne. Ale są też związki francuskie - bardzo mało liczebne, ale wpływowe. W Polsce jak dotąd związki są i mało liczne, i mało wpływowe, chociaż w moim przekonaniu się to zmienia.

 

A skutki tych protestów? Pokrzyczą i wrócą do domów, czy uda się zostawić jakiś namacalny ślad w polityce?

W sensie przejawów czysto zewnętrznych, to faktycznie pewnie rozejdzie się to po kościach. Niemniej jednak te protesty utkwią w głowach obywateli, ale także w głowach rządzących. Proszę zwrócić uwagę na niedawne przemówienie premiera na Śląsku, gdzie mówił o węglu – on mówił językiem, w którym wyraźnie widać wpływ manifestujących. Myślę, że to manifestacje będą mieć realny wpływ na postawy rządu i postawy obywateli, chociaż nie wykluczam też scenariusza, że te protesty wzmocnią zacietrzewienie po stronie rządu. Tak czy owak, te manifestacje nie pozostaną bez śladu.

 

Przy okazji dzisiejszych manifestacji sporo mówiło się też o lekkim zdystansowaniu, jakie wyraziło Prawo i Sprawiedliwość wobec tych protestów. Politycy PiS tłumaczyli, że nie chcą śpiewać "Murów" ramię w ramię z Leszkiem Millerem. Rozumie pan te wątpliwości?

Nie ukrywam, że stosunek Prawa i Sprawiedliwości do tych manifestacji oceniam bardzo krytycznie. Również nie jestem szczęśliwy z tego, że w tych protestach uczestniczą przedstawiciele SLD, ale PiS już dawno stracił cnotę w tej kwestii, więc niech się teraz nie nadyma. To bez sensu, niech weźmie na wstrzymanie. Oświadczenie, że protesty powinny odbywać się przed KPRM, a nie Sejmem – tak jakby po tej stronie w Sejmie było samo dobro, a tam samo zło – jest zwykłym zawracaniem głowy.

 

A zarzuty o upartyjnienie "Solidarności"?

Biorąc pod uwagę postulaty związkowców, Piotr Duda był skazany na pewien flirt z Prawem i Sprawiedliwością. PiS było przeciwko podwyżce rent i emerytur, politycy tej partii przynajmniej werbalnie sprzeciwiali się planom rządu. Z tym, że PiS chciało tej współpracy na wyłączność. Myślę, że na to nie ma zgody po drugiej stronie. Osobiście sympatyzuję z tym poglądem i twierdzę, że „S” powinno współpracować z PiS, ale nie na zasadzie poddaństwa, lecz pełnego partnerstwa. Tym bardziej, że poziom siły związkowców nie jest mały i będzie rósł z każdym dniem.

 

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Dotychczasowy system zamieszczania komentarzy na portalu został wyłączony.

Przeczytaj więcej

Dziękujemy za wszystkie dotychczasowe komentarze i dyskusje.

Zapraszamy do komentowania artykułów w mediach społecznościowych.