wPolityce.pl: - Jak pan ocenia „projekt Gliński”? Co można w całej tej inicjatywie uznać za sukces?

Prof. Zdzisław Krasnodębski, filozof społeczny: - Pokazano, że opozycja wobec rządu Donalda Tuska jest silniejsza. Że jest więcej ludzi pozytywnie odnoszących się do politycznych przeciwników pana premiera. PiS dowiódł, że dysponuje zapleczem eksperckim i że może liczyć na takich ludzi jak prof. Gliński – o wyważonych poglądach, przejętych losem kraju, cenionych naukowców. Kandydat na premiera rządu technicznego to czołowy polski socjolog, były przewodniczący Polskiego Towarzystwa Socjologicznego. Angażował się politycznie w ruchach ekologicznych, zajmuje się społeczeństwem obywatelskim. Są mu bliskie rzeczy ważne dla Polaków: samorządność, organizowanie się społeczeństwa, wolność, rozsądek polityczny. Z jednej strony tego rodzaju środowiska niezwykle krytycznie widzą sytuację w Polsce po Smoleńsku, ale też w związku z innymi negatywnymi rzeczami; a z drugiej – włączają się w ruch protestu i są skłonni współpracować z partią opozycyjną. To się udało.

 

Czwartkową debatę też uznaje pan za sukces?

Wreszcie udało się przeprowadzić jakąś poważniejszą dyskusję. Wystąpienie zarówno pana prof. Glińskiego – niestety przez Marszałek Sejmu udaremnione z trybuny, na której powinno się odbyć – ale też pana prezesa Kaczyńskiego były merytoryczne. Jak wiadomo, zaskoczyły pana premiera na tyle, że nie był w stanie nic odpowiedzieć, a skupił się na atakach osobistych. Teraz zapowiedział, że dopiero za parę dni jego ministrowie się do tych wystąpień ustosunkują. Strona rządowa pokazała więc, że jest kompletnie nieprzygotowana do jakiejkolwiek merytorycznej dyskusji. To nie dziwne, skoro od lat w Sejmie jej nie prowadziła, koncentrując się na wycieczkach personalnych, demonizowaniu szefa partii opozycyjnej itd. Każdy w miarę nieuprzedzony obserwujący czwartkowe obrady musiał to dostrzec. I to jest wielki sukces.

 

Wszystko zakończyło się spektaklem, z którego zapamiętano tablet. Największe media miały kapitalny powód, by nie zajmować się merytoryczną stroną wystąpień prof. Glińskiego oraz prezesa Kaczyńskiego, a mogły rozwodzić się nad tabletem. Czy pana zdaniem Prawo i Sprawiedliwość być może trochę na własne życzenie nie zdeprecjonowało fachowości tych wystąpień, nie przewidując, że ten odważny ruch technologiczny zdominuje przekazy w telewizji?

Nie wydaje mi się. Nie oceniam tego ruchu negatywnie. Te media i tak znalazłyby powód do zafałszowania przekazu, do wyłącznie negatywnych ocen. One nie są po to, by działania szeroko rozumianej opozycji – również obywatelskiej – komentować pozytywnie, by widzieć w tym jakąś wartość, argumenty, lecz z założenia próbują to wszystko ośmieszyć. Działają już bez żadnych osłonek, bez żenady broniąc układu rządzącego. Gdyby to nie było tabletu, może dopatrzyłyby się rozwiązanego sznurowadła albo czegoś podobnego.

 

Tablet potraktowały jak gadżet, fałszując sens jego użycia.

A przecież nie chodziło tylko o to, by wyciągnąć nowoczesny sprzęt, ale wykorzystać technikę do możliwości pokazania Polakom tego, co prof. Gliński ma do powiedzenia. Marszałek Kopacz znalazła pewne luki prawne, ale – jak przecież wiemy – w Sejmie nie przemawiają tylko posłowie, lecz często również zaproszeni goście. Prof. Gliński został zgodnie z prawem, z konstytucją, zaproponowany przez największy klub opozycyjny w ramach konstruktywnego wotum nieufności i powinien mieć prawo się wypowiedzieć. To prawo zostało mu odebrane. W związku z tym odwołano się do innych technik komunikacyjnych. I na tym koniec tematu tabletu. A że zrobiono z tego natychmiast powód do drwin, nie dziwi. Sam pan minister spraw zagranicznych bardzo szybko twittował, wypisując bon mociki. To świadczy o patologii komunikacji i życia politycznego w Polsce. I potwierdza tę tezę, o której ja i wielu innych publicystów pisało, że z wolnością w Polsce nie jest najlepiej. Podobnie ze zrozumieniem przez obóz rządzący, jakie są prawa opozycji i obywateli.

 

Gdybyśmy spojrzeli na ostatnie pięć miesięcy i aktywność prof. Glińskiego, można stwierdzić, że spełniło się marzenie mediów. Zamiast jałowych sporów były konkrety, bardzo poważne debaty, przedstawiono sporą grupę ekspertów, którym daleko od polityki, a mają dużo pomysłów na reformowanie kraju. Pojawiło się sporo alternatywnych rozwiązań dla nicnierobienia obecnego rządu. Ale to wszystko wpadało w jakąś medialną czarną dziurę. Czy było źle zorganizowane, źle zaplanowane, czy raczej przy takiej barierze medialnej nic nie jest w stanie się przebić?

Jednym z pozytywnych aspektów tego przedsięwzięcia było to, że nie do końca dało się je zignorować. Ja biorę udział w wielu konferencjach, spotkaniach, gdzie bardzo poważnie dyskutuje się o polskiej polityce. Ostatnio sam prowadziłem w Hybrydach spotkanie Stowarzyszenia Twórców dla Rzeczypospolitej, którego jestem prezesem, gdzie bardzo merytorycznie i krytycznie rozmawialiśmy o polityce zagranicznej. Odbywają się kongresy „Polska-Wielki Projekt”, spotkania eksperckie w Sejmie itd. Nie jest tak, że tego wszystkiego nie ma, ale jest to bojkotowane, a nawet ukrywane przez media, które wolą się zajmować kolejną wypowiedzią jakiegoś polityka, sensacją, nic nie mówią o polityce światowej czy europejskiej – przeciętny obywatel nie może się niczego na ten temat dowiedzieć.

 

Innymi słowy – nie ma problemu jałowości polskiego życia publicznego.

Nie, jest problem zamierzonej jałowości prorządowych mediów, które wiedzą, że każda realna dyskusja jest śmiertelnym zagrożeniem dla tego rządu. W związku z tym robią takie happeningi, jak po tej debacie, gdy premier został zaproszony do radia TOK FM na spotkanie z panami Lisem, Żakowskim, Wołkiem i Władyką. Żadna rozmowa o kraju nie miała tam miejsca. Rozmawiano o panu premierze, jego odczuciach, atakowano personalnie opozycję, a na dyskusję o sprawach państwa nikt nie miał ochoty. Ci panowie doskonale wiedzą, że to nie jest funkcjonalne. Mamy dziś w Polsce sytuację – może trochę podobną do Włoch – w której wszystko kręci się wokół sensacji. Część portali, telewizji skupia się na promowaniu najtańszej rozrywki, wręcz pornografii, by odwrócić uwagę polskiego społeczeństwa. A poważna dyskusja naprawdę trwa, również w środowiskach eksperckich. Jest duże zaniepokojenie sytuacją w Polsce. Niestety przeciętny obywatel z mediów się tego nie dowie. Powody tego są polityczne. W przypadku prof. Glińskiego przynajmniej trafiło do świadomości wielu Polaków, że gdzieś się odbywa jeszcze jakieś inne życie polityczne, niepokazywane przez duże media.

 

Wygląda na to, że jedyną szansą na zmianę tej sytuacji, na upowszechnienie poważnej dyskusji, jest budowanie i wspieranie mediów niezależnych.

Naturalnie. Jest też oczywiście tak, że w ostatnich latach – na tym polega przełom – w środowisku dziennikarskim coś się dzieje. Wiemy, jak wielu dziennikarzy zostało wypchniętych z mediów „oficjalnych”. Gdy słucham dziś radiowej Jedynki mam do czynienia z – za przeproszeniem – chłamem, który w treściach ideowych niewiele różni się (z nielicznymi wyjątkami) od radia TOK FM, które się bardzo zradykalizowało i uprawia daleko posuniętą prorządową propagandę oraz promuje rewolucję obyczajową. Przeciwstawienie się temu jest możliwe. Zauważyła to część środowiska dziennikarskiego, powstają nowe pisma, które – jak wiemy – mają swoje kłopoty, jak tygodnik „ Sieci”, są portale, zapowiadana jest telewizja. Ta sztuczność, jałowość mediów „oficjalnych” powoduje, że ludzie będą szukać jakichś innych informacji, a ludzie wypchnięci z głównych mediów, będą się organizować. Od 2-3 lat obserwujemy takie pozytywne zjawisko. Podobnie jak w przypadku prof. Piotra Glińskiego. On kiedyś kandydował z ramienia Unii Wolności, dziś widzi, jakie są problemy państwa i że trzeba się zaangażować politycznie i obywatelsko. Takich ludzi jest wielu. Znam ich setki. Pochodzą z różnych środowisk inteligenckich. Ich postawa potwierdza, że ten opór przeciwko sytuacji w Polsce jest realny, nie można przedstawić go jako karykatury. To nie są ludzie, którzy nie potrafią poradzić sobie z nowoczesnością, nie są przegrani w kategoriach sukcesu osobistego czy społecznego. W wielu przypadkach zajmują wysoką pozycję zawodową, jak prof. Gliński, ale są przejęci losem naszego kraju.

 

Czyli jest pan dobrej myśli.

Zdecydowanie. Choć sytuacja jest oczywiście niełatwa, jak w przypadku każdej skrajności. Warto zwrócić uwagę, że pan premier Tusk we wspomnianej audycji i w drugim expose wymyślił figurę retoryczną, według której on broni Polski przez ekstremizmem. Ja uważam, że to ten rząd jest skrajny w swojej proeuropejskiej polityce zagranicznej, w posługiwaniu się mediami, w ograniczaniu obywatelskich wolności, w tłumieniu wolności słowa, np. na uniwersytetach, w sposobie traktowania tych wszystkich, którzy chcą wyjaśnienia katastrofy smoleńskiej, w sposobie traktowania katolików. To musi wywoływać reakcję. Swój optymizm czerpię z tego, że w takich sytuacjach Polacy zwykle pokazywali swoją wielkość.

 

Rozmawiał Marek Pyza