Nasz wywiad. Paweł Kowal: Rosja przygotowuje się do polskiej prezydencji, by w jej trakcie nie było żadnych tarć

opublikowano: 15 grudnia 2010 roku, 23:10 | ostatnia zmiana: 3 sierpnia 2011 roku, 16:38

fot. PAP/Grzegorz Jakubowski

Michał Kolanko: Patrząc na komentarze po wizycie prezydenta Miedwiediewa można zauważyć, że są one bardzo często skrajne – z jednej strony ta wizyta przybliżyła nas do kondominium, a z drugiej wszystko jest świetne, a problemów w relacjach Rosji z Polską nie ma. Jak natomiast Pan ocenia tą wizytę? Co się realnie wydarzyło tydzień temu?

Paweł Kowal: Realnie przyjechał prezydent Miedwiediew, jego wizyta została przez niektórych przyjęta jako szczególna, i wyjechał. Jest pytanie co z tego wynika. Nie chciałbym już pastwić się nad tym jak kto przyjmował Miedwiediewa, ale zastanowił się nad relacjami z Rosją, co z nich wynika. Rosjanie nie kierują się emocjami w polityce, skoro jest takie otwarcie w relacjach dwustronnych, to ono z czegoś wynika.

MK: Jak Pan sądzi, z czego takie podejście Kremla wynika ?

PK: Na pewno chodzi o reputację Rosji w Unii Europejskiej i NATO. Polska jest jedynym dużym krajem w obu tych organizacjach, a już na pewno w Unii, który ma skłonność do krytyki Rosji i ma do tego instrumenty i wiedzę. Rosja chce tego uniknąć, chce tą krytykę zneutralizować – to jest oczywiste, bo broni swojej racji stanu.

MK: Na czym ta neutralizacja miałaby polegać?

PK: Na tym że Polska nie krytykowałaby albo przynajmniej milczałoby w kilku sprawach. Pierwszym testem takiego mechanizmu było odblokowanie rozmów o umowie o współpracy i partnerstwie po wojnie gruzińskiej jesienią 2008. To wtedy Rosja przetestowała ten mechanizm – Polska milczy przy unijnym stole przy kluczowych sprawach, to często wystarczy. Inne cele Rosji są bardzo, jeszcze bardziej konkretne. Na przykład Polska prezydencja. Rosja ma zbyt dużo ważnych interesów w unii, by pozwolić sobie na półroczny zastój. Zatem Rosja przygotowuje się do polskiej prezydencji, by w jej trakcie nie było żadnych tarć. To zacznie się za niecały rok.

MK: Jakie są inne cele Rosji?

PK: Na pewno chodzi o "zagospodarowanie" Polski pod względem energetycznym. W tym kierunku idą propozycje względem Lotosu. Osiem lat temu, przy okazji ostatniej wizyty, było podobnie. Rosyjska dyplomacja jest bardzo, powiedzielibyśmy, kontynuacyjna. Wówczas prezydent Putin przyjechał i pod koniec wizyty powiedział: a może byśmy kupili Rafinerię Gdańską. Teraz chodzi o Lotos. Wygląda, że polski rząd ma tego świadomość i wykazał się pewnym refleksem. Na dzień przed wizytą Miedwiediewa Donald Tusk zaprosił premierów państw bałtyckich, przekazując czytelny sygnał, że dalej rozważamy zaangażowanie w elektrownię w Ignalinie. To było przygotowanie gruntu pod rozmowę z Rosjanami o propozycji elektrowni w Kaliningradzie. Donald Tusk pokazał że mamy możliwości manewrowania. Na propozycję sprzedaży Lotosu premier stwierdził coś w rodzaju: to nie jest temat. Na sygnały prasowe że Możejki zostaną sprzedane doradca prezydenta Jaromir Sokołowski powiedział w sobotę w "Studio Wschód": "nie ma takiego tematu na razie". Mam nadzieję, że można to rozumieć jako dyplomatyczne odmowy. Było widać, że kierownictwo kluczowych urzędów rozumie cele Rosji w tym obszarze. Ponieważ to kwestie strategiczne: zamiast opozycyjnego tonu zaproponowałbym trzymanie za słowo premiera i prezydenta w tych sprawach. Dla Rosjan najbardziej doraźna jest kwestia prezydencji. Mamy około roku, by sporządzić katalog spraw z Rosją i je zrealizować. Tu przemawia przeze mnie pewien realizm: skoro relacje z Federacją Rosyjską poszły juz tym tropem jakim poszły - pozostaję wobec niego krytyczny - to przynajmniej rozegrajmy dobrze tę partię.

MK: Jakie sprawy mogą należeć do tego katalogu?

PK: Na pewno byłoby to zamknięcie sprawy Katynia, które musiałoby polegać na całościowym przekazaniu dokumentów i na zaniechaniu tego spektaklu kropelkowej metody przesyłania dokumentów, zwłaszcza te które dotyczą tzw. listy białoruskiej oraz dokumentów które stanowią swoiste brakujące ogniwo pomiędzy decyzją Biura Politycznego, a dokumentami poświadczającymi samo rozstrzelanie. Brak tych dokumentów stanowi jedną z podstaw dla których Rosjanie ciągle kwestionują prawne aspekty tej zbrodni. Do tego dodajmy pełny zestaw dokumentacji umorzonego rosyjskiego śledztwa katyńskiego, które praktycznie można wydać Polsce bez jakichkolwiek przeszkód. Wtedy nawet osoba tak sceptyczna wobec obecnej polityki Rosji musiałaby przyznać, że mamy nową jakość.

MK: Jakie są kolejne, poza zakończeniem sprawy dokumentów, byłby realne rzeczy które moglibyśmy  rozwiązać?

PK: Byłoby to na przykład zawarcie ostatecznych umów w sprawie nieruchomości w Warszawie, długofalowe uregulowanie kwestii żeglugi po Zalewie Wiślanym. Jako kwestię odrębną wymieniłbym śledztwo smoleńskie. Szczerość w tej sprawie jest faktycznym papierkiem lakmusowym relacji na linii Polska-Rosja i Unia-Rosja. Tej sprawy nie można włączać do katalogu "spraw zadawnionych". Ona jest bardzo świeża. Jedno wydaje mi się pewne, że były błędy techniczne, np. obsługi lotniska, które strona rosyjska próbuje jakoś uchronić przed światłem dziennym: wskazywały na to działania ewidentnie dezinformacyjne, które pojawiały się w przestrzeni medialnej tuż po katastrofie. Nic lepszego niż prawda. Jakakolwiek, powiedzmy nieszczerość rosyjska nie utrzyma się długo w dzisiejszych czasach, gdy tak często wyciekają dokumenty, gdy otwarta jest przestrzeń internetu. Rosjanie nie mogą liczyć na to, że będą długo chronić reputację swoich służb odpowiedzialnych za lot. A ta sprawa może sparaliżować relacje Polski z Rosją na wiele lat. To bardzo delikatna i odpowiedzialna materia, za który dzisiaj ponosi odpowiedzialność polski rząd i rosyjskie kierownictwo.

MK: Rozmawialiśmy wcześniej o dość pozytywnym scenariuszu rozwoju relacji polsko-rosyjskich. A jakie są Pana zdaniem inne możliwości rozwoju wydarzeń?

PK: Kolejny scenariusz zakłada zahamowanie procesu modernizacji w Rosji np. o prawa człowieka o samą sprawę Katynia, jak to było już za Gorbaczowa. Zwykle w przeszłości hamulcem tego typu była jawność dotycząca obecnych władz, współczesne relacje władza-społeczeństwo w Rosji. Możliwe że w którymś momencie Rosja nie będzie już mogła opowiadać tą miękką opowieść o modernizacji, bo nawet najbardziej naiwni przywódcy na Zachodzie nie będą mogli podtrzymywać tej rosyjskiej narracji. W relacjach z Polską skończy się to zawieszeniem. Śledzę uważnie wypowiedzi premiera Tuska i widzę, że narasta w nim sceptycyzm, pewne zniecierpliwienie. Ma kłopot, bo padło dużo zbyt daleko idących deklaracji, nieadekwatnych do realnej rzeczywistości, czysto życzeniowych.

MK. Zniecierpliwienie wobec działań Rosji?

PK: Tak, widać odwrót od tej bardzo optymistycznej wizji relacji z początków jego rządów. Premier Tusk wie, że relacje z Rosją będą stanowić istotny czynnik weryfikacji jego wiarygodności i na koniec nie będzie mógł sobie pozwolić na poświęcenie swojego obozu politycznego na rzecz relacji z Rosją. Być może jego retoryka będzie na tyle stopniowo się zmieniać, że nie zauważymy, a znajdziemy się z powrotem w tej krytycznej retoryce wobec Moskwy. Ten scenariusz kończy się niczym w relacjach.

MK: No tak, ale to zawieszenie ma miejsce w sytuacji, w której dalej brak zdywersyfikowanych źródeł energii..

PK: Tak, ale to już kwestia niejako genetyczna. To że jesteśmy w takiej sytuacji nie wynika z winy PO ani PiS, jest to ściśle związane z polityką Rosji w latach 60tych i później. To nie jest łatwo odwracalne. Główną zmarnowaną szansą był czas L. Millera, który przeciął dywersyfikacyjny projekt Buzka pilotowany przez P. Naimskiego. A teraz przynajmniej jeden projekt jest realizowany – gazoport. Ale to stanowczo za mało, w polityce Tuska jest za mało skłonności do dywersyfikacji. To w końcu nie jest sytuacja neutralna, brak działania w tej sferze pogarsza sytuację energetyczną Polski. Nasze uzależnienie jest wynikiem położenia geograficznego. Tu mogą pomóc zmiany technologiczne, spadek cen gazu skroplonego, gaz łupkowy. Kiedyś w przyszłości kwestia dywersyfikacji nie będzie tak priorytetowa – ale to w perspektywie kilkunastu lat. A do tego czasu warto zauważyć, że totalne załamanie się relacji Rosji z UE oznaczałoby dla Rosjan odcięcie się od źródeł zysku ze sprzedaży surowców energetycznych. Surowce to broń dla Rosji obosieczna, co w Polsce rzadko się wspomina. To jednak zbyt mała gwarancja świętego spokoju dla Polski, skoro europejska solidarność energetyczna nie zafunkcjonowała.

MK: Wracając do różnych scenariuszy. Czy istnieje taki, w którym w depeszach Wikileaks – których poznaliśmy zaledwie drobny ułamek z 250,000 – ujawnione zostanie coś, co ma wpływ na nasze relacje z Rosją?

PK: Taki scenariusz istnieje, ale jest bardzo mało prawdopodobny. Te depesze najczęściej są trywialne. Główny wniosek jaki z nich wynika, to taki że służby dyplomatyczne powinny być zreformowane. W depeszach w większości są rzeczy, które można przeczytać bez dostępu do tajnych dokumentów. Fundamentalna jest też interpretacja tych materiałów. Trzeba rozumieć jak rozmawiają ze sobą dyplomaci. Nie można podchodzić do nich dosłownie. To są interpretacje dyplomatów USA, którzy coś od kogoś usłyszeli, nie zawsze dobrze zrozumieli itd.. W grę wchodzi jeszcze kwestia kontekstu, spraw językowych, ewentualnego wyszczerbienia depesz przez czyjeś działanie. W końcu ważne jest rozumieć, dlaczego akurat teraz ktoś odpala tę depeszę a nie inną i czy na przykład poprzedzająca jej depesza, której nie znamy i nie możemy poznać nie prowadziła do odwrotnych wniosków. Zalecałbym daleko idącą ostrożność w kwestii interpretacji tych depesz, jeśli ktoś chce na ich podstawie formułować naprawdę poważne wnioski.

MK: W naszym kraju duży oddźwięk wywołały depesze dotyczące wojny gruzińskiej i m.in. działań Lecha Kaczyńskiego w tej sprawie, jak i działań Radosława Sikorskiego.

PK: Nie mają 100 procent racji ci, którzy twierdzą że rząd nie udzielił wsparcia Lechowi Kaczyńskiemu. Takie wsparcie było. Błędem było to, że w sferze retorycznej działania rządu tak bardzo odbiegały od tych realnych. Natomiast z Wiklieaks – przy całych zastrzeżeniach – widać na pewno, że w Polsce załamany kompromis w sprawach zagranicznych, w kluczowych momentach takich jak wojna gruzińska, był wznawiany jedynie incydentalnie. Wtedy kompromis wrócił dosłownie na kilka dni, niecały tydzień– pomimo sporów o samolot i tak dalej - ale po kilku dniach się załamał. Problem w tym, że mimo sukcesu Polski w Gruzji rząd zmienił front na unijnym forum w jesieni 2008: mimo braku realizacji planu Sarkozyego wycofał zastrzeżenia wobec Rosji, stawiając zresztą Litwę w trudnej sytuacji - co potwierdziło litewski stereotyp, ze na Polakach nie można się oprzeć. Druga sprawa – w rzeczywistości, jeśli wierzyć depeszom Wikileaks, polityka rządu PO np. w kwestiach transatlantyckich jest bliższa programowi PiS niż dalsza, niż możnaby sądzić. Trudno wskazać chociaż jedną depeszę z ujawnionych, która pokazywałaby odwrotny trend.

MK: Innymi słowy, rząd PO jest większym jastrzębiem niż się wydaje?

PK: Tak, i to powinno może nastrajać optymistycznie krytyków rządu. Bo być może jest to wpływ krytyki, której rząd jest poddawany. Dlatego PiS powinien się zastanowić jaka z tego punktu widzenia krytyka jest najwłaściwsza. Zbyt radykalna, odmienianie słowa "zdrada" może powodować że rząd jej nie będzie brał pod uwagę na zasadzie "oni tak zawsze".

MK: Na koniec, jak Pan w szerszym, strategicznym kontekście ocenia nasze relacje z Rosją?

PK: Problem polega czasami na tym, że uważamy się za gracza na arenie międzynarodowej o takiej sile, ze możemy układać się bez końca z Rosją i Niemcami, koncentrować na tych reakcjach. Tymczasem klucz leży w budowaniu silnej pozycji w sferze regionalnej, oczywiście mając na uwadze na ile to możliwe, utrzymując dobre relacje z Rosją. Cała ta uwaga na Rosji powoduje że nasze relacje tracą swój regionalny charakter, wymiar. Powinniśmy mimo pewnej polskiej megalomanii koncentrować naprawdę wiele uwagi na kontaktach z Czechami, Ukrainą, Białorusią, Litwą oraz koniecznie - z Mołdawią i Gruzją. Nasza siła w Unii polega nie na tym jak plasujemy się na linii Berlin-Moskwa, bo tutaj sami zawsze będziemy słabym ogniwem, ale czy mamy coś do zaproponowania w sferze środkowoeuropejskiej. Wtedy więksi gracze się z nami liczą. Tę zależność pojmował świetnie Lech Kaczyński, to było solą jego polityki.

Michał Kolanko

Absolwent prawa na Uniwersytecie Jagiellońskim. Dziennikarz i bloger (Spin Room, www.spinroom.pl) , pisze przede wszystkim o tym jak Internet zmienia politykę i media. Jako student był m.in. stażystą Wiadomości TVP, Newsweek Polska i Parlamentu Europejskiego, był także rzecznikiem prasowym krakowskiego NGO „Krzyk Wolności”. Twitter: @michal_kolanko Email:michal.kolanko@wpolityce.pl Chcesz/możesz wesprzeć nasz portal? Zajrzyj:  http://sklep.wpolityce.pl/

kategorie: Świat Polityka

tagi: gazociąg katastrofa Rosja Smoleńsk Wikileaks