Rozmowa z Piotrem Zychowiczem, autorem książki „Pakt Ribbentrop-Beck”

Michał Karnowski, wPolityce.pl: Twierdzi pan w swojej książce „Pakt Ribbentrop-Beck”, że Polacy mogli u boku III Rzeczy pokonać związek Sowiecki. Skąd w ogóle taki pomysł, który podważa właściwie całą polską historiografię dotyczącą przyczyn wybuchu II Wojny Światowej? Po co ta książka?

PIOTR ZYCHOWICZ, historyk, publicysta zastępca redaktora naczelnego "Uważam Rze Historia": Ta książka to moja odpowiedź na pytania, które trapią chyba każdego Polaka. Czy naprawdę musieliśmy przegrać II wojnę światową? Czy byliśmy skazani na rzeź kilku milionów obywateli? Czy musieliśmy utracić niepodległość na 50 lat, a więc prawie połowę okresu trwania zaborów? Czy byliśmy skazani na utratę połowy terytorium, z ukochanymi Wilnem i Lwowem na czele? Czy wreszcie zburzeniu musiała ulec Warszawa i wiele innych polskich miast? Spokojna, pozbawiona emocji analiza naszej sytuacji geopolitycznej w końcu lat 30. prowadzi do wniosków bardzo nieprzyjemnych dla naszej wrażliwości historycznej. Klęski mogliśmy uniknąć tylko i wyłącznie wtedy, gdybyśmy poszli na bolesne prestiżowe ustępstwa i zawarli przejściowy sojusz z Niemcami. Wiem, że to bardzo przykra konstatacja, ale innego wyjścia po prostu nie było.

 

Za chwilę przejdziemy do aspektów technicznych. Jest jednak w tej tezie coś niepokojącego, bo odrzuca fakt, że z obu stron mieliśmy wówczas za sąsiadów nie tylko potężne państwa, co pozwalałoby jeszcze na jakąś grę, ale zbrodnicze reżimy, wyjątkowe w historii, masowo mordujące miliony ludzi. Idea łączenia się z czymś takim nie jest zgodna z żadną polską duchową, inteligencką tradycją.

Gra w 1939 roku toczyła się o stawkę najwyższą. Biologiczne przetrwanie obywateli Polski oraz egzystencja państwa. W takich sytuacjach duchową tradycję należy odłożyć na półkę. Trzeba prowadzić Realpolitik. Tak naprawdę jednak sojusz z Niemcami w roku 1939 nie byłby wcale — jak pan mówi — sojuszem z wyjątkowym w historii, zbrodniczym reżimem, masowo mordującym miliony ludzi. Przed wybuchem II wojny światowej ofiary Hitlera liczono bowiem dopiero na setki. W roku 1939, gdy proponował nam przymierze, Hitler był jeszcze normalnym europejskim politykiem, przyjmowanym na salonach i traktowanym przez inne państwa jak partner. Twarz masowego mordercy miał pokazać dopiero po wybuchu wojny. Józef Beck, jak twierdzą dziś jego apologeci, nie odrzucił więc oferty diabła, kierując się moralnym wstrętem do ludobójcy. Dokonał po prostu złej politycznej kalkulacji. Zresztą Polska podczas II wojny światowej Polska wcale nie zachowała cnoty.

 

Jak to?

30 lipca 1941 roku premier Władysław Sikorski zawarł pakt ze Związkiem Sowieckim (układ Sikorski–Majski). Formalnie Polska była sojusznikiem Związku Sowieckiego do 26 kwietnia 1943 roku, kiedy to Sowiety zerwały stosunki dyplomatyczne z naszym rządem. W tym czasie tworzona była u ich boku Polska armia, polskie podziemie dostarczało bolszewikom dane wywiadowcze, jednym słowem współpraca była dość bliska. Mało tego, również po kwietniu 1943 roku współdziałaliśmy z Sowietami. Przykładem może być choćby obłędna Operacja „Burza”. A przypomnę, że w lipcu 1941 roku Związek Sowiecki miał już na swoim koncie miliony ofiar. W tym setki tysięcy Polaków. Można wymienić choćby operację polską NKWD z roku 1937, 17 września 1939 roku, masowe deportacje Polaków z lat 1939 — 1941, Katyń, masakry Polaków dokonane w więzieniach na Kresach po niemieckim ataku 22 czerwca 1941 roku. Krew tych ostatnich ofiar jeszcze nie obeschła, gdy Sikorski składał podpis pod paktem ze Stalinem. Generał Kazimierz Sosnkowski i inni Polacy, którzy sprzeciwiali się temu układowi, zostali uznani za „prawicowych oszołomów” i furiatów. Naprawdę nie mogę zrozumieć, dlaczego pakt z autorytarną dyktaturą, jakich w ówczesnej Europie było wiele, zawarty w 1939 roku, miałby być bardziej niemoralny niż zawarcie dwa lata później przymierza z najbardziej krwawym i ludobójczym systemem, jaki znał ówczesny świat. Stwierdzenie, że pakt Sikorskiego ze Stalinem był cacy, a pakt Becka z Hitlerem byłby be, wydaje mi się podejściem dość dziecinnym.

 

No dobrze, moglibyśmy jeszcze przyjąć tezę, że warto było rozważyć przyjęcie niemieckiej oferty oddania Gdańska, ustanowienia eksterytorialnego korytarza do Prus, ale tylko po to by zyskać na czasie. Pan jednak sugeruje sojusz w celu wspólnego pokonania Związku Sowieckiego.

Rozwiązanie pierwsze, o którym pan mówi, również byłoby znacznie lepsze niż to co Beck zrobił w rzeczywistości. Ustąpilibyśmy Niemcom, Hitler najpierw zabrałby się za Francję, a dopiero w 1941 roku za Związek Sowiecki. Wtedy odmówilibyśmy wspólnego marszu na Sowiety i historia potoczyłaby się tak samo jak w roku 1939. Tylko dwa lata później. Dostalibyśmy się pod znacznie krótszą okupację niemiecką, ale oszczędzona by nam została pierwsza okupacja sowiecka lat 1939 — 1941. Nie byłoby więc deportacji do Kazachstanu i Katynia. Zapewne wielu Polakom rzeczywiście uratowałoby to życie. Po wojnie i tak powstałby zaś PRL, bo Niemcy dostaliby w skórę na froncie wschodnim. Ja uważam jednak, że powinniśmy byli podczas II wojny światowej grać o pełną stawkę.

 

Czyli?

Czyli o zwycięstwo. Polska mogła wygrać II wojnę światową tylko i wyłącznie wtedy, gdyby zakończyła się tak jak I wojna światowa. Czyli gdyby pokonani zostali obaj nasi potężni sąsiedzi. Już w 1914 roku Józef Piłsudski mówił, że najlepiej dla Polski byłoby gdyby „zwycięstwo poszło ze Wschodu na Zachód”. Czyli gdyby najpierw Niemcy pokonali Rosję, a potem sami przegrali z aliantami zachodnimi. Komendant w latach 1914 - 1918 starał się prowadzić działania zmierzającą do realizacji właśnie tego scenariusza. Teza mojej książki jest więc prosta: Józef Beck podczas II wojny światowej powinien był powtórzyć politykę swojego mistrza z czasu I wojny światowej. W pierwszej fazie wojny bić bolszewików z Niemcami, a gdy Związek Sowiecki już się załamał — w ostatniej fazie wojny dokonać odwrócenia sojuszy i bić Niemców razem z demokracjami zachodnimi. Zadać Hitlerowi cios w plecy. Nie mam więc pretensji do Becka, że wdał się w wojnę z Niemcami. Mam pretensję, że wdał się w nią zbyt wcześnie. Trzeba było walczyć z Hitlerem nie w roku 1939 gdy był najsilniejszy, ale w roku 1945 gdy był najsłabszy. I przede wszystkim — po wcześniejszym usunięciu zagrożenia sowieckiego.

 

Skąd założenie, przyjmowane przez Pana jako pewnik, że Niemcy potraktowaliby nas jak partnera. Podaje pan przykłady relacji z reżimem włoskim czy z rządem Finlandii. Abstrahuje to jednak od faktu, że Hitler nie był normalnym politykiem, ale szaleńcem, dla którego byliśmy podludźmi. Mógł przecież już po zwycięstwie inaczej traktować Polaków, by za jakiś czas próbować ustanowić tu swój rząd i zyskać żołnierza. Niczego takiego nie próbował. Podobnie jak na podbitych terenach Ukrainy czy Białorusi, przez co całkowicie zniechęcił ludność. Czy niemieckie tańce wokół Polski można w ogóle brać na serio?

Analiza stosunku Hitlera do Polski i Polaków, zawarta w książce „Pakt Ribbentrop-Beck”, będzie dla wielu czytelników szokująca. Fakty przeczą bowiem temu, co od lat wbija nam się do głowy. Jakkolwiek by to fatalnie nie zabrzmiało Hitler w latach 1933 — 1939 darzył Polaków olbrzymim szacunkiem. „Dajcie mi polską piechotę, a zdobędę cały świat! ” — powtarzał. Uważał nas za naród antykomunistów i dzielnych żołnierzy. Jego idolem był Józef Piłsudski. Stosunek Hitlera do Polski zmienił się w kwietniu 1939 roku, gdy Beck ostatecznie odrzucił jego awanse i zawarł pakt z Anglią. Wtedy Hitler wpadł w szał. Krzyczał, że „uwarzy nam diabelski koktajl”. Polaków, którzy pokrzyżowali mu jego misterne plany, znienawidził wówczas całą duszą (Oczywiście jeżeli ten człowiek miał duszę). Straszliwa brutalność i bezwzględność niemieckiej okupacji Polski była więc efektem... zawiedzionej miłości. Wracając do pańskiego pytania: wszystkie zachowane niemieckie dokumenty i relacje z epoki, świadczą, że oferta składana Polsce była poważna i szczera. Nie była to żadna pułapka. Hitler naprawdę chciał mieć Polskę u swojego boku podczas II wojny światowej.

 

Nie do przyjęcia jest też dla Polaków wizja udziału w zbrodni Holocaustu, czego w jakimś stopniu byśmy nie uniknęli. Pan pociesza, że zginęłoby mniej Żydów niż w sytuacji okupacyjnej, ale zakłada — jak rozumiem — że jakiś udział w mordowaniu Żydów byśmy mieli. To jest, powtarzam, nie do przyjęcia.

Broń Boże! Niczego takiego nie zakładam. Uważam dokładnie przeciwnie, czyli że zawarcie sojuszu z Niemcami uratowałoby polskich Żydów przed Holokaustem. Polacy nie mieliby również z Zagładą nic wspólnego. Sojusz z Niemcami nie musiał automatycznie oznaczać udziału w niemieckich zbrodniach. Słynny izraelski historyk Martin van Creveld powiedział mi kiedyś znamienne zdanie: „Paradoks historii polega na tym, że Żydzi mieli o wiele większe szanse na przeżycie w krajach sprzymierzonych z Niemcami niż w krajach, które z Niemcami walczyły i dostały się pod ich okupację”. Profesor Timothy Snyder pisał zaś: „dla Żyda, który w czasie wojny mieszkał na obszarze, na którym struktury państwa zostały zniszczone, szanse przeżycia wynosiły 1 do 20. Tam natomiast, gdzie państwo przetrwało, szanse te wynosiły 1 do 2. Dotyczyło to również Rumunii, Włoch, Węgier i Bułgarii, które były sojusznikami Niemiec, a nawet samej III Rzeszy”. W Polsce zginęło tylu Żydów dlatego, że znaleźliśmy się pod całkowitą okupacją i Niemcy mogli u nas robić co tylko chcieli.

 

Ale Hitler zapewne naciskałby na Polskę aby wydała mu swoich Żydów.

Zapewne by naciskał. A my powiedzielibyśmy — nie. Pomysł, że rząd, poczciwego w gruncie rzeczy Sławoja Składkowskiego, wydałby Niemcom 3,5 miliona własnych obywateli, uważam za obraźliwy dla Polaków. Coś takiego mógłby wymyślić tylko Jan T. Gross, albo któryś z jego uczniów. Znamienny jest tu przykład Bułgarii. Hitler domagał się od Bułgarów wydania mu Żydów, a Bułgarzy odmówili i Hitler machnął na to ręką. Utrzymanie przy sobie sojuszników było dla niego ważniejsze niż „ostateczne rozwiązanie kwestii Żydowskiej”. Jeszcze lepiej sytuacja wyglądała w przypadku Finlandii. Finlandia nie tylko nie miała najmniejszej ochoty małpować chorych antysemickich ustaw III Rzeszy, ale jeszcze… wysłała swoich Żydów w mundurach na front wschodni. Walczyli oni z Sowietami pod Leningradem ramię w ramię z Wehrmachtem. Na oczach niemieckich żołnierzy brali udział w nabożeństwach w polowej synagodze odprawianych przez rabinów polowych. Mało tego, trzech fińskich Żydów Hitler odznaczył Krzyżami Żelaznymi, których zresztą nie przyjęli. W naszkicowanym przeze mnie scenariuszu alternatywnym polscy Żydzi nie giną więc w komorach gazowych, ale dzielnie walczą na froncie wschodnim w rogatywkach. Tak jak walczyli we wrześniu 1939 roku.

 

Stawia pan tezę, że wspólnie pokonalibyśmy Związek Sowiecki. Zapytajmy więc — w jakim stopniu sytuację na froncie wschodnim zmieniły dywizje rumuńskie? Kraju sojuszniczego wobec III Rzeczy, o porównywalnym wówczas potencjale gospodarczym do przedwojennej Polski? Nic. Historycy zachodni słusznie dowodzą, że wojnę rozstrzygnęły potencjały gospodarcze, po przyłączeniu się Stanów Zjednoczonych do wojny dające zdecydowaną przewagę aliantom. Nasze dywizje nic by tam nie zmieniły, w tym boju dywizji tracono setki.

Rumunia stanowiła pokaźną siłę, ale polska armia była znacznie, znacznie potężniejsza. Poza tym w zakładanym przez nas alternatywnym scenariuszu Polacy nie zastąpili by Rumunów, ale dołączyli do sojuszu państw Osi. Powiększyli by jej potencjał. Zgoda, wojnę rozstrzygnęły potencjały gospodarcze, ale dlatego, że była ona długotrwała i przewlekła. Właśnie zdając sobie sprawę ze słabego potencjału surowcowego Niemiec, Heinz Guderian opracował strategię Blitzkriegu. Czyli błyskawicznego uderzenia, które od razu powalało przeciwnika. Wbrew powszechnej opinii Niemcy nie przegrały wojny z Sowietami pod Stalingradem w lutym 1943 roku. Oni ją przegrali późną jesienią 1941 roku, gdy nie udało się „z marszu” zająć Moskwy. To była decydująca bitwa tej wojny. Nie ma większych wątpliwości — szczegóły w mojej książce — że udział 40 polskich dywizji w operacji „Barbarossa” doprowadziłby do zdobycia sowieckiej stolicy już w roku 1941. To byłby koniec Sowietów i koniec komunizmu.

 

Prawdę mówiąc, to dopiero pana scenariusz jest nieodpowiedzialny dla Polski.

Nieodpowiedzialny dla Polski był scenariusz, który wybrał dla niej Józef Beck. Skończył się on bowiem największą katastrofą, którą zaznaliśmy w naszych długich dziejach. Opieranie się na iluzorycznych sojuszach z perfidnymi lordami z Londynu i trzęsącymi łydkami Francuzami, było po prostu lekkomyślne. Słynny historyk Golo Mann pisał, że z obserwacji trzech ostatnich stuleci można wyciągnąć wniosek, iż w geopolityce Europy Środkowej występują tylko trzy powtarzające się scenariusze: Polska z Rosją przeciwko Niemcom, Niemcy z Polską przeciwko Rosji albo Niemcy i Rosja przeciwko Polsce. Przykro mi, ale innej możliwości nie ma. Beck swoją dezynwolturą doprowadził do realizacji najstraszniejszego z tych scenariuszy, czyli wspólnego ataku Trzeciej Rzeszy i Związku Sowieckiego na Polskę. Makabrycznego scenariusza nazywanego w naszym sztabie R+N. Sprzeniewierzył się tym samym przestrogom Józefa Piłsudskiego. „My na dwa fronty wojny prowadzić nie możemy — powtarzał Marszałek swoim generałom. — Więc ja was wojny na dwa fronty uczyć nie będę. Wojna na dwa fronty to znaczy ginąć tu na Placu Saskim z szablami w dłoni w obronie honoru narodowego”.

 

Gdybyśmy przyjęli ofertę niemiecką skończylibyśmy jednak jako wspólnicy zbrodniarzy, zhańbieni, równie przegrani, wykrwawieni równie mocno, z okrojonym do wielkości kongresówki terytorium. Albo i jako republika sowiecka. Słowem jak Węgry po Trianon. O zachodniej granicy nie byłoby mowy.

Podtrzymuję swoje zdanie: sojusz z Niemcami zapewniłby nam zwycięstwo, a nie porażkę. Nie bylibyśmy również skrwawieni, bo Polska nie znalazłaby się pod okupacją. Nasze straty osobowe byłby więc znacznie mniejsze niż były w rzeczywistości. Nasze terytorium zostałoby powiększone, a nie umniejszone. Nie sądzę również żeby sojusz z Hitlerem byłby znowu aż tak hańbiący. Z Hitlerem sprzymierzyły się przecież między innymi Włochy, Węgry, Rumunia, Słowacja, Bułgaria, Finlandia, Chorwacja i Francja. Hiszpania, Irlandia i Szwecja zachowywały zaś przez kilka lat życzliwą wobec Rzeszy neutralność. I państwa te nie są wcale „zhańbione po wsze czasy”, nie są dziś pariasami społeczności międzynarodowej. Przeciwnie – funkcjonują w niej zupełnie normalnie. Należą do ONZ, UNESCO, NATO, UE, Rady Europy i dziesiątek innych szacownych organizacji. Nikt im nie wypomina „brudnego aliansu” z Hitlerem. Jeżeli zaś jakiś naród rzeczywiście stawiany jest obecnie pod pręgierzem za swoje rzekome winy z czasu drugiej wojny światowej, to są nim… Polacy.

 

I na koniec — nie ma pan poczucia, ze swoimi tezami, choć błyskotliwymi, sprawić pan może ból wielu ludziom? Pana książkę mogą odebrać jako podważenie sensu ich, czy ich przodków walki, męczeństwa, bohaterstwa. Tego co złożyli na ołtarzu ojczyzny wolnej od wszelkich totalitaryzmów. Tego co kierowało ludźmi z AK wchodzącymi w kolejną, powojenną konspirację. Przekonania, że Polska nie może być na żadnym pasku, na żadnej uwięzi. To przeświadczenie nas jako naród trzyma. A pan to podmywa. Naprawdę warto?

Niestety wielu Polaków uważa, że wojny są jakimś zbiorowym patriotycznym całopaleniem, w ramach którego co kilka pokoleń należy się dać wymordować. Że bez męczeństwa i masowych rzezi Polacy przestaną istnieć jako naród. Że wojny są jakimiś narodowymi rewolucjami. Dla mnie jako osoby o konserwatywnym światopoglądzie, takie podejście jest nie do przyjęcia. Wojnę — według mnie — prowadzi się po to aby ją wygrać. Prowadzi się ją po to aby zdobywać terytoria, a nie je tracić. Aby chronić swoich obywateli przed cierpieniami, a nie aby ich na cierpienia narażać. Innymi słowy: wojnę toczy się nie dla honoru, jak to mówił Józef Beck, ale po to aby realizować własny interes narodowy. Polacy podczas II wojny światowej z rąk obu totalitarnych okupantów ponieśli straty olbrzymie. Walczyli bohatersko od pierwszego do ostatniego dnia wojny. Zburzeniu uległa nasza stolica, wyrżnięto nam elity. I co nam to wszystko dało? Dostaliśmy się pod kolejną sowiecką okupację, która skończyła się dopiero na początku lat 90. Nasi cudowni sojusznicy sprzedali na w Jałcie. Mimo naszych olbrzymich ofiar nie zostaliśmy potraktowani ani lepiej ani gorzej niż Czesi, którzy przez całą wojnę siedzieli spokojnie jak mysz pod miotłą. Czy miało to sens? Niech każdy sam odpowie na to pytanie.

***

Piotr Zychowicz

Pakt Ribbentrop-Beck, czyli jak Polacy mogli u boku III Rzeszy pokonać Związek Sowiecki
Rebis, Poznań 2012