Internetowy tygodnik "Kultura Liberalna" zamieszcza rozmowę Jarosława Kuisza i Piotra Kieżuna z Adamem Michnikiem. Rozmowa dotyczy historii idei liberalnej. Warto odnotować kilka wypowiedzi Adama Michnika - także dlatego, że pokazują one fascynującą umiejętność budowania pięknych teorii przy jednoczesnym popychaniu świata w zupełnie przeciwnym kierunku; ta cecha Adama Michnika jest chyba ważnym kluczem do zrozumienia źródeł jego sukcesu.

O książce „Kościół, lewica, dialog":

Książka opowiada o zamkniętym okresie historycznym. Po 1989 roku sytuacja zmieniła się tak radykalnie, że sięganie dziś do „Kościoła, lewicy, dialogu” wydaje mi się mieć sensu tyle co… dyskutowanie teraz polskich sporów po klęsce powstania styczniowego. Fenomen tej książki wynikał chyba z tego, że była pierwsza. Że przede mną nikt czegoś takiego nie napisał. Była rodzajem znaku na drodze. W tym samym momencie wydarzyły się przecież Radom i URSUS. Kilka lat temu ciekawą recenzję sporządził mi Roman Giertych, twierdząc, że są w polskiej historii dwie książki o największej trafności: Romana Dmowskiego „Kościół, naród, państwo” i moja. Potraktowałem to jako niezamierzony komplement – choć nie identyfikuję się z poglądami Dmowskiego, uważam, że to był największy pisarz polityczny swoich czasów.

 

O pomyśle na książkę "Kościół, lewica, dialog":

Najpierw gdzieś w 1973 czy 1974 roku dostaliśmy taśmę od przyjaciół z emigracji. Były tam nagrane ich wypowiedzi dotyczące wątpliwości, czy w Polsce dokonuje się pewien zwrot intelektualny, przewartościowanie oceny Kościoła i jego historycznej roli, czy zmienia się ocena religii. A ponieważ wydawało się, że proces ten dokonuje się na bardzo różnych planach – i w kraju, i na emigracji – dla nas, ludzi identyfikujących się z lewicą, odżyła myśl Jana Strzeleckiego. On teksty, korespondujące z manifestem personalistycznym Emanuela Mouniera, pisał już za czasów okupacji. Potem wymyśliliśmy z Jackiem Kuroniem, że zaproponujemy Aleksandrowi Smolarowi, redaktorowi naczelnemu emigracyjnego „Aneksu”, specjalny numer na ten temat. I ten numer się ukazał. Pisali tam Jacek Kuroń, Teresa Bogucka, Jacek Salij (on pewnie dziś wspomina to z rumieńcem wstydu, zważywszy, co obecnie pisze), ksiądz Stanisław Małkowski. Tak się zaczęło. Ale dziś, jeśli pyta mnie pan, dlaczego ta książka nie zdechła, powiem tak: mnie się zdaje, że jakoś tam zdechła. Natomiast żywy jest Kościół.

 

Czy istnieje "lewica laicka":

Już nie istnieje. Ale wtedy to był rzeczywiście przewrót w postawach intelektualnych i ta książka napotykała na krytykę. Co ciekawe – najpierw z pozycji lewicowych i laickich. Tam się nie podobała, bo wręcz rewoltowała to środowisko. Po jej opublikowaniu czytałem list, który do Krzysztofa Pomiana przysłał Krzysztof Wolicki. Rozbierał książkę na czynniki pierwsze: tutaj źle, tam nieściśle… Natomiast w środowisku katolickim była przyjęta dobrze. Obszerne recenzje napisali Staszek Małkowski, Jacek Salij, Jan Pospieszalski. Oczywiście byli tacy, co rozpoznali w książce zatrute żądła liberalizmu i byli nastawieni negatywnie, ale to raczej wyjątki. Później się to zresztą zmieniło. „Kościół, lewicę, dialog” zaczęto przedstawiać jako brutalny atak na Kościół, manifestację antyklerykalizmu. (...) Teraz jest na pewno anachroniczna. Nie ma ani tej lewicy, ani tego Kościoła. I wie pan, to jest książka pisana z perspektywy człowieka, który ma poczucie winy, że siedział cicho, gdy Kościół był zepchnięty w Polsce do katakumb, gdy katolicy naprawdę byli dyskryminowani. Ktoś zapytał mnie kilka lat temu, dlaczego nie napiszę tej samej książki z dzisiejszego punktu widzenia. Ale przecież dziś ona byłaby inna, Kościół jest tryumfujący, nie może być mowy o jakichkolwiek represjach wobec niego, niezależnie od tego, co mówią niektórzy hierarchowie. W związku z tym ja zostanę z moim poczuciem winy, do którego wasze pokolenie nie ma już powodu. Z tym Kościołem można normalnie się spierać, rozmawiać na partnerskich zasadach.

 

O płaszczyźnie porozumienia z prymasem Wyszyńskim:

(...) płaszczyzna dialogu z nim była dość oczywista. Był nią opór w stosunku do zniewolenia, rodzaj tego oporu. Przynajmniej ja tak to postrzegałem. Dziś patrzymy wstecz i widzimy pewną logikę tego rozwoju. Wtedy nie było jasne, jak to się wszystko potoczy. Pamiętam szok, którego doznałem w 1968 roku, gdy odbywała się ta cała antyinteligencko-antysemicka heca. Głos Kościoła zabrzmiał wtedy bardzo czysto. Kiedy tłukła nas pałkami ZOMO-wska ekipa, chowaliśmy się do kościoła i zamykano za nami drzwi. Tego człowiekowi z mojej formacji nie wolno zapomnieć. Jeździliśmy też z Kuroniem do biskupa Ignacego Tokarczuka do Przemyśla i były to świetne rozmowy. Różnice zdań oczywiście były, ale argumentowaliśmy, spieraliśmy się. Gdyby wtedy ktoś mi powiedział, że abp Tokarczuk wyląduje w Radiu Maryja, po prostu bym go wyśmiał.

 

O pokoleniu 68':

Piotr Kieżun: Rozumiem, że ostrożne podejście do liberalizmu obyczajowego jest u pana związane z doświadczeniem Europy Środkowo-Wschodniej. Ciekawe, że wiele innych ważnych osób – Miłosz, Kołakowski, środowisko paryskiej „Kultury” – odnosiło się do kontestacji lat 60. w najlepszym razie bardzo ostrożnie. A czasem wręcz wrogo. Chyba tylko Kot Jeleński widział w tym jakąś szansę?

Adam Michnik: Ma pan sporo racji, choć osobiście identyfikowałem się z pokoleniem ‘68. Nawet jeśli trochę się z nim nie zgadzałem. Podobali mi się, bo mieli dynamizm w butach. Chcieli zmieniać świat. Odrzucić mieszczańską rutynę, konformizm, zakłamanie. Natomiast oczywiście wygadywali także całą masę nonsensów, wszyscy ci maoiści, trockiści, sytuacjoniści. Tak czy inaczej, mamy jednak podobną wrażliwość postrzegania świata. To dlatego całe lata po ‘68 spotykałem się z nieżyjącym już Rudim Dutschke, a do dziś na przykład z Joschką Fischerem.

 

O sojuszu Kościoła i lewicy laickiej dziś:

To już nie jest historia, ale coś, co toczy się na naszych oczach. Ale jestem pewien jednej rzeczy: ten sojusz nie zniknął, tylko został zmarginalizowany. Środowiska, które ten sojusz zawarły, okazały się formacjami mniejszościowymi w szerszym obozie antykomunistycznym. I to nie tylko w Polsce. W Rosji demokraci typu Sacharowa nie mieli w wyborach żadnych szans. Nie tyle z Jelcynem, co z Putinem. W Czechach Havel mógł być długo prezydentem, bo został wybrany przez parlament, a nie w wyborach powszechnych. W tych ostatnich przegrałby, jak u nas przegrał Mazowiecki.

Każdy kraj ma swoją tożsamość narodową, kulturową, ale naznaczoną jakoś przez czynnik religijny. Kraje mogą się laicyzować, ale Rosja będzie prawosławna, Izrael judaistyczny, Egipt islamski, a Japonia buddyjska czy Indie hinduistyczne. To może przyjmować różne formy, ale jest nieusuwalne z tej tożsamości. Otóż Polska będzie katolicka. Jeżeli chcemy zmieniać ją w lepszy kraj, nie da się tego zrobić wbrew społeczeństwu. To po pierwsze. A po drugie: było wielkim złudzeniem Oświecenia, a potem Marksa i marksistów, że religia jest czymś schyłkowym. Tak naprawdę jest ona ważną ludzką potrzebą. Ludzie wyznają religie, bo tego potrzebują i nie trzeba ich do tego przymuszać. To już prędzej można byłoby podważać istnienie lewicy laickiej. Nie istniały przecież żadne zrzeszające ją kluby…

 

Można zapytać: czy jeżeli Adam Michnik rzeczywiście uważa, że "jest ona ważną ludzką potrzebą", to dlaczego nie mówi tego na co dzień swoim czytelnikom? Dlaczego mówi coś zupełnie przeciwnego?

A może istota tkwi w uznaniu, że religię katolicką można zastąpić inną religią, z własnymi "kapłanami"?

W każdym razie - ciekawe.

Pat