wPolityce.pl, Stefczyk.info: W expose Donalda Tuska zabrakło w ogóle polityki zagranicznej, chociaż czas jest wyjątkowy, stary kształt Europy trzeszczy w szwach, rośnie dominacja niemiecka. Dlaczego premier nie poświęcił temu choć kilku zdań?

Jak sądzę, zrobił to celowo. Chodziło o to by nic nie zakłócało deklaracji ministra spraw zagranicznych. Który po pierwsze nakreśli cele polskiej polityki zagranicznej w Berlinie, co jest nieprawdopodobnym skandalem. A po drugie, deklaruje, choćby w wywiadzie dla „Rzeczypospolitej”, rezygnację z polskiej suwerenności.

 

Tak pan określa pomysł Stanów Zjednoczonych Europy?

To nie moje określenie, to fakt. Bo poszczególne stany amerykańskie nie są suwerenne, mają tylko pewne elementy suwerenności. Państwami niepodległymi jednak nie są. Kluczowe atrybuty konieczne do faktycznego wykonywania suwerenności, jak polityka podatkowa, siły zbrojne, polityka zagraniczna nie są w rękach poszczególnych stanów. To o czym mówi minister Sikorski to po prostu projekt uczynienia z nas kolonii.

 

W domyśle - w zamian za ochronę przed Rosją.

Ale to przecież mrzonka. Poddanie się kurateli Niemiec wcale nas nie uchroni przed upokarzającym poddaństwem przed Rosją. Bo Niemcy nie są na tyle silne. To nie będzie miękka hegemonia amerykańska, która dużo dawała, w tym realne bezpieczeństwo, niewiele w zamian żądając. Niemcy będą hegemonem słabym, odbierając nam podmiotowość, niczego nie dając w zamian. Pamiętajmy, że państwo to prowadzi tradycyjnie politykę proniemiecką.

 

Jeden z publicystów, Andrzej Talaga, wprost nawołuje do „wstąpienia do niemieckiej Europy”.  To już się mówi wprost, bez żenady.

Na pewno widać, że niektórzy widząc to co się dzieje akceptują to. Lub racjonalizują jak ostatnio Marek Cichocki, kiedyś stojący jednak po stronie niepodległościowej.

 

Jest inna możliwość?

Oczywiście. Podstawą jest silny ośrodek politycznej władzy, ale nie ograniczony tak wieloma powiązaniami i ograniczeniami jak obecny rząd. Nie przeczę, że sytuacja Polski jest obiektywnie trudna. Sporo można osiągnąć, można szukać sojuszników – choćby z Czechami, Węgrami, Rumunią. Cztery kraje to już nie jeden, prawda? Nawet Nordstream można było co najmniej odwlec o kilka lat, współdziałając ze Szwedami i Norwegami, ale polityka obecnego rządu, tak jawnie uległa Moskwie i Berlinowi, odebrała nam niestety dużą część wiarygodności. Wszystko jest jednak zawsze do odbudowania.

 

Mówił pan swego czasu o kondominium polsko-niemieckim. Nie był to za ostry język? Trudno ludziom przyjmować takie diagnozy.

Dziś wprost mówi o tym, zachwalając, pan Talaga. Więc określenie było chyba właściwe. Poza tym potrzebny jest język pozwalający komunikować się z ludźmi, wskazujący na prawdziwy obraz sytuacji. Polska nie będzie oczywiście kondominium w sensie prawa międzynarodowego. Jednak trudno mówić o pełnej suwerenności kraju w którym tak silne są wpływy ościennych mocarstw, tak jawnie ograniczający możliwość podejmowania decyzji przez polskie władze.

Dotyczy to nawet spraw drobnych jak przeniesienie sowieckiego pomnika ze skrzyżowania w Warszawie w związku z budową metra. Władzom stolicy zajęło to dwa miesiące, tak były sparaliżowane strachem. Albo inny przykład: rosyjscy kierowcy wjeżdżają do Polski kilka razy na jednym pozwoleniu wjazdowym. Polscy zaś raz i dostają ich za mało. Polskie władze boją się zwyczajnie postawić ten problem. Byli u mnie w tej sprawie transportowcy, dokładnie opowiedzieli o tym,  że nie mają wsparcia rządu. Ta władza nie radzi sobie z żadnym problemem. Umie tylko pokrzyczeć na Litwinów, ale nic nie załatwiając.

 

Wielu obserwatorów łączy spadek znaczenia Polski na arenie międzynarodowej, to wytracanie polskiej suwerenności z 10 kwietnia 2010 roku. Słusznie?

Słusznie. Zginął prezydent prowadzący politykę suwerenną , umiejący pozyskiwać, wbrew temu co mówiło się w mediach, sojuszników. Zginęli jego współpracownicy. Zamknęła się perspektywa przedłużenia jego mandatu. Wiele instytucji, jak IPN, RPO czy NBP zmieniło władze. Zginął tez kwiat polskiej generalicji, sprawdzonej w NATO, cieszącej się tam zaufaniem. To wszystko jednego dnia zostało zlikwidowane. Tuż po tym nastąpiła gwałtowna zmiana polityki. Jej elementy były w naszym życiu publicznym obecne już wcześniej, ale po tragedii smoleńskiej jest to realizowane już bez żadnych hamulców i żadnych zasłon. Nowa polityka jest jakimś niebywałym serwilizmem wobec Wschodu i Niemiec. Pojawiają się otwarte hasła, że należy zrezygnować z suwerenności, bo jesteśmy za słabi na niepodległość. Otwarcie się mówi, że nasze minimum to jest to co mają stany amerykańskie. Więc kres niepodległości i suwerenności. To bardzo smutne, może oznaczać, że polska niepodległość była kolejnym, 20-letnim, epizodem.

 

Można się temu jakoś przeciwstawić?

Mamy tu dwa pytania. Po pierwsze jak dotrzeć do tej części społeczeństwa, która tego jeszcze nie dostrzega. A po drugie, na ile te ponad 30 procent Polaków, które to dostrzega, będzie gotowe temu się przeciwstawić.

 

To jest jakaś zapowiedź odwołania się do ludzi bardziej bezpośrednio?

To zapowiedź tego, że niezależnie od tego jak dużą przewagę w Sejmie ma obecna koalicja, my na utratę suwerenności się nie zgodzimy. Sejmów grodzieńskich nie będzie. Będziemy wzywać ludzi do przeciwstawienia się temu w sposób legalny. Będziemy wzywali do aktywności, obrony niepodległości w różnej formie. Nie może być tak, że szef polskiej dyplomacji w Niemczech ogłasza zgodę na likwidację polskiej suwerenności, nasza armia nie ma właściwie zdolności obrony kraju, a towarzyszy temu serwilizm wobec Rosji i Niemiec.

 

Pytanie czy PiS będzie zdolny do takiej ofensywy, niedawno w partii doszło do pęknięcia, odeszła grupa ziobrystów.

Do ofensywy jesteśmy, zapewniam, zdolni. To co się zdarzyło to nie rozłam, a odprysk. Siła tej grupy została ujawniona w Nowym Sączu, gdzie dziesięć osób krzyczało, że liderem polskiej prawicy jest Zbigniew Ziobro.

 

Wielu wyborców prawicy pyta czy naprawdę nie było sposobu dogadania się? Zatrzymania Ziobry i Kurskiego?

Niestety nie. Opisałem to w swoim liście do członków PiS. Krytykowano mnie, że za długi, ale ujawnię panu, że pierwsza wersja była dużo dłuższa (śmiech). A poważnie – opisałem tam charakter tych kolejnych odejść, i właściwie z wyjątkiem Marka Jurka, one zaczynały się dziwacznym postawieniem sprawy: albo ja oddam danej grupie całą władzę w partii, sam się usunę, nadal zapewne będąc atakowanym, albo oni odejdą. Tak to stawiała Polska XXI, grupa później tworząca PJN i wreszcie grupa Ziobry. Nie wiem skąd takie przekonanie u tych ludzi, choć każda z nich była w partii w ogromnej mniejszości. Nie chcieli nawet zmierzyć się na kongresie partii. Wprost stwierdzali: albo dajesz nam pełnię władzy, oddajesz partię, albo wychodzimy. I nic, żadne głosowania, żadne realne mierniki ich siły, nie miały tu znaczenia. Podobnie jak moje ustępstwa, kolejne miejsca dla tych grup we władzach partii, miejsca na liście do parlamentu Europejskiego.

To niestety za każdym razem była kwestia wielkiej ambicji, a czasami zapewne i zmęczenie trwaniem w  tym obozie, który zwłaszcza po Smoleńsku, wymaga twardego charakteru. W obozie władzy jest wygodniej i bezpieczniej. A jeśli to niemożliwe, to przynajmniej na jego obrzeżach.

 

Ziobro to był jednak jeden ze sztandarowych ministrów IV RP.

Cóż mogę powiedzieć? Tym bardziej dziwię się, że tak wybrał. Że nie chciał rozmowy wewnątrz partii, atakował nas przez media, dążył do rozłamu. Jest coś takiego jak powaga. O tym często się zapomina, ale to jednak ważne.

 

O tym jaki jest stosunek PiS do propozycji likwidacji KRUS czytaj na www.Stefczyk.Info