Fragment dyskusji w poniedziałkowym programie Tomasza Lisa w TVP 2 o zgłoszonej przez PiS propozycji przywrócenia kary śmierci. Warto zwrócić uwagę na jak zwykle "obiektywną" moderację Tomasza Lisa i klasyczne chwyty "ewangelizujące" używane przez ludzi lewicy. Ale - jak się okazuje - będac dobrze przygotowanym można wygrać i tak ustawioną dyskusję.

Ryszard Kalisz, SLD:

Mam wrażenie deja vu. Cywilizowane narody Europy taką dyskusję odbyły już 20 lat temu. I właśnie po to żeby różnym ludziom kaczyńskopodobnym z powodów czysto politycznych nie przychodziły do głowy takie pomysły, to jesteśmy w radzie Europy, która uniemożliwia wprowadzenie w Polsce kary śmierci. I na szczęści, bo ja to dzisiaj jeszcze sprawdziłem, artykuł 2 Karty Praw Podstawowych, którego nie uchyla Protokół Brytyjski, czyli obowiązuje Polskę, mówi bardzo wyraźnie, że nie można wprowadzić kary śmierci.

Tomasz Lis (z troską o skuteczność Kalisza):

Panie pośle, ale jak pan mówi artykuł jeden czy drugi… Zastanawiam się czy ten argument ma jakąkolwiek nośność społeczną w zestawieniu z tym faktem, podawanym przez Jarosława Kaczyńskiego, dla zwykłego człowieka bulwersujący, że przeciętny zabójca wychodzi z więzienia po siedmiu latach.

Kalisz:

Tak, ale to jest wtedy kiedy ten zabójca jest osobą obca albo ten zabójca bezpośrednio dokonał zabójstwa na kimś bliskim. Ale kiedy już ten zabójca jest nam bliski, tej osobie, która ma oceniać, to już stosunek do kary śmierci jest zupełnie inny. Przede wszystkim kara śmierci jest niehumanitarna. Po drugie narusza godność człowieka, która jest przyrodzona i dotyczy fundamentów zarówno każdej filozofii cywilizowanej jak i wiary katolickiej. Zresztą mówili o tym dzisiaj zarówno arcybiskup Michalik jak i arcybiskup Nycz. Po trzecie kara śmierci jest nieodwracalna. Jeżeli nastąpiłaby pomyłka ludzi, bo to ludzie orzekają o karze śmierci, nie można już tego naprawić. Po czwarte wielokrotny morderca w Londynie dokonał resocjalizacji i jest bardzo porządnym człowiekiem.

Adam Hofman, PiS:

Po pierwsze wprowadzenie kary śmierci jest możliwe bo nieprawda jest co mówi pan poseł Kalisz. Artykuł 2 Karty Praw Podstawowych – Polska tej karty nie przyjęła i ona w Polsce nie obowiązuje. Po drugie – pan powiedział, ze kara śmierci jest niehumanitarna. Ale czy humanitarne jest żeby człowiek, to przypadek nie tak odległy, który morduje dziecko, utopił je w Wiśle, dostał tylko 15 lat więzienia. To po czyjej stronie staje państwo?

Czy humanitarne jest to, ze siedem lat więzienia dostaje człowiek, który zakatował na śmierć półtora roczne dziecko? Czy ten człowiek nazywa się jeszcze człowiekiem? Czy zasady humanitarnego człowieka nazywa się jeszcze człowiekiem? Czy zasady humanitarnego społeczeństwa każą bardziej szanować kata a nie ofiarę?

Lis:

A nie lepiej jakby on siedział w więzieniu?

Hofman:

Tu pada argument, że kara śmierci nie odstrasza. A ona odstrasza. Badanie New York Times z 2007 roku, przeprowadzone na przestępcach w Stanach Zjednoczonych, w tych stanach gdzie kara śmierci obowiązuje wykazało, że 75 procent zbadanych przestępców powiedziało, że nie popełniało przestępstw zagrożonych kara śmierci bo się jej bało. Gdyby w Polsce obowiązywała kara śmierci być może półtorarocznego chłopca nie zakatowano by na śmierć. I to jest właśnie humanitaryzm – obrona tego chłopca, a nie zwierzęcia, które je zakatowało (oklaski publiczności).

Kalisz:

Demagogia. Demagogia. Reakcja tej sali  świadczy o tym, że pan chce grać na takich właśnie prostych odruchach. Drogi panie pośle. A kiedy pan będzie traktował, że ktoś przestaje być człowiekiem? Kiedy jest taki moment? W naszej Konstytucji jest argument o przyrodzonej godności. A gdyby w stosunku do pana ktoś powiedział, że pan przestaje być człowiekiem? Bo jakiś czyn byłby powszechnie obrzydliwy? Nie ma takiej granicy. Człowiek jest człowiekiem, ma prawo do błędu, nikt nie jest doskonały, również człowiek może popełnić błąd. (…)

Hofman:

Rada Europy to jest rada w której jest się dobrowolnie. Są tam też kraje, które nie ratyfikowały zapisu o zakazie śmierci. Ale nawet jeśli przestałaby być członkiem Rady Europy, to wolę bezpieczeństwo Polaków. (…). Ale przejdźmy do argumentu o biskupach. Ja bardzo się burzę jak pan Ryszard Kalisz powołuje się na biskupów. Bo z jednej strony ich pan zwalcza i ostro krytykuje Kościół katolicki, a z drugiej ich pan cytuje jak panu wygodnie.

Lis:

A jak wam wygodnie to mówicie, że nie mają racji.

Hofman:

Ale jak już pan cytuje, to niech pan cytuje do końca. Bo arcybiskup Michalik dzisiaj dodał, że w Katechizmie jest powiedziane, że jeżeli przestępca jest wielokrotny i nie ma innej możliwości żeby chronić inne życie, bo ciągle mu zagraża, państwo jest słabe, sytuacja jest tego rodzaju, że inaczej się nie da, to „w wyjątkowych okolicznościach nie byłoby przekroczeniem Prawa Bożego podjęcie decyzji o pozbawieniu życia takiego człowieka”. A polskie państwo jest słabe, nie zapewnia wielu obywatelom bezpieczeństwa, więc za bestialskie zabójstwa powinna być w Polsce kara śmierci.

Lis:

Ale z całym szacunkiem dla arcybiskupa Michalika jego szef, i poprzednik jego szefa, czyli papież Benedykt i Jan Paweł II mieli wybitnie jasne stanowisko jeśli chodzi o karę śmierci.

Hofman:

To ja zacytuję panu Jana Pawła II z Evangelium Vitae: „Kara śmierci nie powinna być stosowana poza przypadkami absolutnej konieczności gdy nie ma innego sposobu ochrony społeczeństwa”. I żeby była jasność – w Kościele katolickim jest w tej sprawie spór. Ale ja jestem politykiem, w tej chwili kara za zabójstwo to siedem lat, ktoś morduje, siedzi siedem lat, wychodzi i morduje jeszcze raz.

Lis:

Te siedem lat rzeczywiście jest bulwersujące.

Kalisz(do Hofmana):

Pan chce siedzieć w więzieniu?

Hofman:

Nigdy nie siedziałem w więzieniu. A pan uważa, ze ludzie wychodzą z więzienia i stają się lepsi?

Kalisz:

Uważam, że każdy człowiek może się poprawić...