Nasz wywiad. Jarosław Kaczyński: Nasze zwycięstwo to będzie powrót do tworzenia z Polski uczciwego państwa, czyli państwa nie postkomunistycznego

Joanna Miziołek: Pan prezes zapowiedział, że w każdym okręgu wyborczym PiS zdobędzie jeden mandat więcej, niż do tej pory? To starczy, żeby wygrać?

Jarosław Kaczyński: Tak nam wychodzi z badań. Mówiłem też, są takie okręgi, gdzie może być plus dwa i jedne okręg, gdzie może być plus trzy. To nie jest, że ja tak sobie mówię. Tak wynika z dużego badania na kilka tysięcy osób, a jak wyjdzie zobaczymy, może być różnie.

Patrzmy jednak realistycznie, nie macie szans na samodzielne rządzenie.

Walczymy o to, musimy się zmobilizować.

Ale częściej chyba w tej kampanii w stosunku do PiS pojawia się pytanie, nie jak żyć, ale z kim rządzić?

Można rozumować w sposób statyczny. Mamy te cztery, nie daj Boże, ale chyba tak będzie pięć, partii w parlamencie, razem z tym spod najciemniejszej gwiazdy.  Ja tutaj nie widzę możliwości realizacji naszego programu, a to jest nasz warunek wejścia do rządu. No może w koalicji z PSL-em. Gdyby PSL był bardzo elastyczny, ale tu jednak są pewne daleko idące sprzeczności między wami. Natomiast można tez patrzeć na to dynamicznie. Nasze zwycięstwo to będzie coś co będzie zmieniało spojrzenie wielu ludzi, na to co się w Polsce wydarzyło w ciągu ostatnich lat, jaka taktyka polityczna się opłacała. Nasze zwycięstwo pokazałoby na przykład, że polityka tej nieustannej wojny, tego ciągłego ataku na nas się nie opłacała. Krótko mówiąc to może prowadzić do różnych ruchów, które tworzą lepszą perspektywę dla koalicji, bardziej merytorycznej.

Rafał Ziemkiewicz mówi, że w czasach kiedy ludziom żyje się dobrze to zwracają się ku biegunowi modernizacyjnemu, na który wizerunkowo kreuje się Platforma, a kiedy żyje im się gorzej zwracają się ku biegunowi tradycyjnemu, narodowo-patriotycznemu. Ma pan prezes poczucie, że ludzie zwracają się teraz ku temu drugiemu, a jest nim PiS?

Ja się nie zgadzam z Rafałem Ziemkiewiczem, jeśli chodzi o ten podział, bo rozdzielanie tych dwóch biegunów jest zabiegiem nieoddającym rzeczywistości. Paradoksem naszej sytuacji jest to, że ten biegun tradycjonalistyczny jest w istocie biegunem modernizacyjnym. Polska ma dzisiaj wiele cech państwa trzecio-światowego. One wynikają głównie z pozostałości komunizmu. To tradycjonaliści chcą to odrzucić. To jest pierwszy warunek modernizacji Polski, żeby ona przestała być formacją ustrojową o charakterze postkomunistycznym. Dlatego ja jestem głęboko przekonany, że tymi, którzy mogą Polskę zmodernizować jesteśmy my, a nie oni. Oni są formacją, która konserwuje układ, a z modernizacją w znaczeniu europejskim nie ma nic wspólnego.

A wyobraża sobie pan prezes, że PiS wygrywa wybory, a pan nie zostaje premierem? Doradcy prezydenta zapowiadają, że Bronisław Komorowski nie musi desygnować na premiera szefa zwycięskie ugrupowania.

To jest tak, jest pierwszy krok i Komorowski może każdego pełnoletniego obywatela, zgodnie z konstytucją, nie łamiąc prawa desygnować na premiera. Kogo sobie tylko życzy. Ma pięcioro dzieci, o ile wiem, to już chyba wszystkie z nich mają odpowiedni wiek. No więc niech mianuje któregoś z nich na szefa rządu. Prawa nie złamie. Jest pytanie , czy uzyska wotum zaufania, a w tym wypadku musi być to bezwzględna większość głosów w parlamencie. Później jest drugi krok no i wtedy już decyzja należy do Sejmu. To już raczej trudno by było posługiwać się tego rodzaju sposobami. Prezydent ma tu rolę bierną. Oczywiście przy skomplikowanej sytuacji w Sejmie prezydent może próbować to rozgrywać. Musi się jednak liczyć z tym momentem kiedy dochodzi do głosowania. Jeżeli nasza formacja uzyskałaby większość, to jest nie do uniknięcia, że powoła takiego premiera jak uważa za stosowne. I nie sądzę, żeby moja partia odmówiła mi zaufania do sprawowania rządu. Natomiast jeśli stan byłby o wiele bardziej skomplikowany, wtedy rola prezydenta może być większa. Poza tym Bronisław Komorowski może też dążyć do tego, żeby były nowe wybory, żeby żaden skład rządu się nie udał.

Mówił pan, o tym, że Bronisław Komorowski został wybrany na prezydenta przez nieporozumienie. Podtrzymuje pan te słowa?

To było zupełnie jasno powiedziane, w klarowny sposób. Bronisław Komorowski był w Platformie Obywatelskiej przedstawicielem jej najbardziej lewicowego skrzydła. A kampania wyborcza, a także nasze zaniechania doprowadziły do tego, że był wybierany przez pewną część wyborców konserwatywnych jako przedstawiciel skrzydła konserwatywnego i to jest fakt. Tu nie może mi nikt nic zarzucić, dlatego, że powiedziałem prawdę. Jego pięcioro dzieci, jego nazwisko to wszystko razem tworzyło taka aurę konserwatysty.  Byli nawet księża, którzy mówili, że jestem starym kawalerem, a tu u boku ojciec piątki dzieci, głowa rodziny. Gdyby ci księża wiedzieli, że jest to w istocie człowiek bliski Palikotowi, to by pewnie w ten sposób nie agitowali. Mam taką mapę wyników wyborczych i na terenach bardzo konserwatywnych, w niektórych regionach wygrywał Komorowski. Powtarzam nieporozumienie było zupełnie oczywiste. Dlaczego nasz sztab twardo nie chciał pokazywać, że to jest lewicowy polityk, to zdecydowanie tego nie rozumiem. I dlatego wybuchła ta cała dyskusja. Wielu twierdziło, że potraktowałem ten sztab bardzo niesprawiedliwie. Ja nie mam takiego poczucia, po prostu go oceniłem.

Wierzy pan prezes, że Tusk z Palikotem utworzyli kartel?

Jeżeli my nie wygramy, będzie rząd Tuska i Palikota. I to będzie naprawdę nieszczęście dla kraju. I to nie chodzi o to, że oni stworzyli z góry kartel, że to był jakiś polityczny chwyt. Być może, że wcale tak nie było. Przecież Tusk powiedział wprost, że byłby zdolny do takiej koalicji.

Panie prezesie jeśli PiS wygra wybory, jakie będą główne priorytety rządu. Wróci IV RP?

Ja wiem, że wielu ludziom ta nazwa się nie podoba. To będzie powrót do tego by stworzyć Polskę z uczciwym państwem, czyli państwem nie postkomunistycznym. Priorytet naszego przyszłego rządu jest oczywisty. My mamy ogień pod podłogą, w postaci finansów publicznych. On się może zmienić w wielki pożar. My go nie chcemy. Nikt nas nie wie do końca co dzieje się w finansach.

Najpierw był spokojny ton kampanii, a teraz mocny zwrot pana książką. To udoskonalenie kampanii prezydenckiej z 2010 roku, czy nieprzemyślana strategia?

Jeśli dla pani książka była mocnym uderzeniem, to się bardzo cieszę. Ja ją traktuje jako element poboczny, wolę wydawnictwa, jego chęć. To, żeby się dobrze sprzedawała jest ważniejsze niż wyborcze cele. Natomiast kampania mam nadzieję, że w ostatnim dniu nie wkroczy w taką fazę w jaką wkroczyła w ostatnich dniach w kampanii prezydenckiej.

Ten pociąg, którym zmierzał pan do Gdańska to pociąg wolności, czy zwycięstwa jak mówią pana współpracownicy. To uderzenie w bastion PO?

To nie jest próba zdobywania bastionu Platformy. Gdańsk jest ponadpartyjny ze względu na swoją historię. Jeździłem nie tą trasą, nie tym pociągiem, ale do Gdańska, a także do Sopotu jeździłem w życiu bardzo wiele razy. Przez kilkanaście lat to była moja stała trasa do brata. Po prostu ta oś Gdańsk-Warszawa wspólna sprawa, tak się krzyczało podczas demonstracji to była ta oś wolności. Tym pociągiem jeździło mnóstwo ludzi o znanych nazwiskach z dziejów Polski, tutaj można było spotkać od Mazowieckiego do Wałęsy i od Kuronia do Michnika. Można też było spotkać mojego brata, można było spotkać i mnie. Także były takie momenty w historii tego pociągu, że tutaj dosłownie całe wagony jechały. Całe warszawskie środowisko się przeniosło na chwilę do Gdańska. Także to jest pociąg wolności. Bo ta droga prowadziła obywateli do wolności.

To taka podróż sentymentalna?

Trochę tak.

Rozmawiała: Joanna Miziołek