Piotr Zaremba: Był Pan bliskim współpracownikiem Lecha Kaczyńskiego, jednym z bohaterów filmu „Mgła”.Nie niepokoi Pana, że w kampanii PiS tak mało mówi o smoleńskiej tragedii?

Andrzej Duda: prawnik z Krakowa, wiceminister sprawiedliwości w rządach Marcinkiewicza i Kaczyńskiego. Potem podsekretarz stanu w kancelarii Lecha Kaczyńskiego. Kandyduje z list PiS w Małopolsce: Ten temat pozostanie zawsze ważny. Jeśli nie robimy z tego głównej kwestii kampanii, to dlatego, że my nie liczymy już na żadne pozytywne działania w tej sprawie ze strony PO. Co chcieli zrobić, to już zrobili. Jedyną receptą na wyjaśnienie okoliczności smoleńskiej katastrofy jest nasze wyborcze zwycięstwo. Wtedy sprawą zajmą się eksperci i z pewnością będą mogli liczyć na pomoc ze strony nowego rządu. Myślę tu przede wszystkim o pomocy dyplomatycznej. Najważniejsze, by odzyskać podstawowe dowody, przede wszystkim czarne skrzynki i wrak samolotu. Wówczas dopiero możliwe będzie rzetelne badanie przyczyn i przebiegu katastrofy. Obecny rząd w zasadzie nic w tej sprawie nie zrobił.

 

A Pan będzie się w przyszłości tematem Smoleńska zajmował?

Mnie jako prawnika szczególnie interesuje jeden wątek. Analizuję działania premiera Tuska i ministra Sikorskiego pod kątem pytania: jak doszło do rozdzielenia wizyt 7 i 10 kwietnia. Dlaczego prezydent nie mógł lecieć do Katynia razem z premierem?

Jakie są wnioski?

Wszystko wskazuje na to, że od jesieni 2009 roku, od rozmowy Tuska z Putinem w Sopocie, realizowano scenariusz, którego celem było spotkanie wyłącznie obu premierów, przy okazji uroczystości katyńskich. Negocjowano na drodze dyplomatycznej warunki i działano tak, aby wyeliminować prezydenta z udziału we wspólnych rosyjsko-polskich obchodach, które rząd uważał za najważniejsze i najbardziej spektakularne. To budzi poważne zastrzeżenia prawne.

Prawne czy polityczne?

Najpierw prawne. Prezydent to według konstytucji najwyższy przedstawiciel państwa. A według ustawy o powszechnym obowiązku obrony, jako najwyższy zwierzchnik Sił Zbrojnych RP powinien kreować postawy obronne i patriotyczne w społeczeństwie, a także patronować wydarzeniom, które mają taki wymiar. Prezydent miał więc nie tylko prawo ale wręcz obowiązek brać udział i przewodniczyć ceremonii uczczenia 70 rocznicy mordu na oficerach Wojska Polskiego w Katyniu. Tymczasem o tych międzyrządowych polsko-rosyjskich rozmowach w sprawie obchodów nawet go nie informowano.

 

I to znowu ma wymiar konstytucyjny?
Tak, bo z artykułu 133 Konstytucji wynika obowiązek współdziałania prezydenta z premierem i szefem MSZ w sprawach międzynarodowych. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie orzekł, że ten obowiązek ma charakter dwustronny. To nie tylko prezydent ma współpracować z rządem, rząd z nim także. A ta konkretna sprawa, obchody uroczystości rocznicowych, dotyczyła bezpośrednio kompetencji prezydenta. Premier Tusk i minister Sikorski mieli obowiązek informować głowę państwa o rozmowach prowadzonych w tej kwestii z Rosjanami i dokonywanych ustaleniach. A taka informacja w żadnym momencie do prezydenta nie dotarła.

Skąd wiemy, że rozmawiali z Putinem od jesieni?

Potwierdził to swego czasu rzecznik rządu pan Graś, a ostatnio także minister Sikorski. Prezydent o tych rozmowach nie wiedział, a to oznacza, że doszło do poważnego naruszenia konstytucyjnej zasady współdziałania władz.

Może te rozmowy były potrzebne? Tusk spowodował w ten sposób jakąś formę ekspiacji Putina za zbrodnię w Katyniu?

Mam wątpliwości co do tej, jak pan mówi, ekspiacji, bo Putin w Katyniu eksponował rosyjskie ofiary i mówił o polskich i rosyjskich ofiarach zbrodni stalinowskich. Moim zdaniem w ten sposób rozwadniał problem zbrodni katyńskiej dokonanej na polskich oficerach i rosyjskiej odpowiedzialności za nią. W tym przekazie była to jedna z wielu zbrodni Stalina, z którą Rosja jako państwo nie ma nic wspólnego. Więc mówienie, że wizyta Putina w Katyniu była sukcesem premiera Tuska to zwykła propaganda. Ale wracając do problemu tych miedzyrządowych negocjacji polsko-rosyjskich, to ja przede wszystkim podchodzę do tego jako prawnik. Premier i minister mieli konstytucyjny obowiązek współdziałania z prezydentem i się z niego nie wywiązali. Mogli mu przecież choćby powiedzieć, że chcą wynegocjować spotkanie premierów, choć oficjalna informacja w tej sprawie powinna była dotrzeć na piśmie. Ale nawet tej formy ustnej nie było.

 

Czy to ukrywanie nie było jednak naturalne w ówczesnej atmosferze permanentnego napięcia między ośrodkami władzy? Przecież wiedzieli, że Lech Kaczyński ich za to nie pochwali, że może się sprzeciwiać.

Polityka polityką, a konstytucja konstytucją. Premier i szef MSZ mają obowiązek działać na podstawie i w granicach prawa, niezależnie od uwarunkowań politycznych. Zwłaszcza, że było to już po orzeczeniu TK w sprawie sporu kompetencyjnego, które zapadło w maju 2009 roku. Wyjaśnienie istoty konstytucyjnej zasady wspódziałania władz było jedną z podstawowych kwestii, co do których wówczas wypowiedział się Trybunał. Premier i szef MSZ musieli mieć tego świadomość, a jednak działali wbrew konstytucji.

 

To była gra polskiego rządu z Rosją?

Strona rosyjska była do prezydenta ustosunkowana niechętnie, zwłaszcza po jego dyplomatycznej interwencji broniącej Gruzji. Nie mam wątpliwości, że marginalizacja Lecha Kaczyńskiego i deprecjonowanie jego pozycji, w szczególności w aspekcie międzynarodowym, było Rosjanom na rękę.

 

Sikorski powiedział potem: radziłem prezydentowi żeby tam nie jechał.

Nie przypominam sobie żeby wysłał pismo o takiej treści, czy zjawił się w pałacu prezydenckim i coś takiego mówił. Owszem, w szyderczym tonie  wypowiadał takie słowa w mediach. Szef MSZ powinien doskonale wiedzieć w jakich formach może kontaktować się z głową państwa. Zachowanie ministra Sikorskiego w tej sprawie było i jest cyniczne, a zarazem świadczy o braku kompetencji do pełnienia urzędu szefa polskiej dyplomacji.

 

Ale wiele osób odebrało ostateczną decyzję o rozdziale obu wizyt jako rodzaj kompromisu między prezydentem i premierem. Zwłaszcza, że Putin jako rosyjski premier był naturalnym partnerem dla Tuska.

Po pierwsze, dlaczego rząd nie próbował skłonić Rosjan aby doszło równocześnie także do spotkania obu prezydentów? To jest zadanie dla dyplomacji. O niczym takim nie słyszeliśmy. Po drugie, było wiadomo, że od lat katyńskie obchody organizowała polska Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. A premier Tusk zdecydował się wziąć udział w uroczystościach organizowanych wyłącznie przez stronę rosyjską, pod jej dyktando. To były przecież rosyjskie obchody, na które zaproszono polskiego premiera. W ten sposób polskie obchody zostały zmarginalizowane, co było wyraźnie widoczne w przekazie medialnym. Nic nie wiemy o próbach połączenia obu tych ceremonii.

 

Rozdzielenie tych wizyt miało wpływ na katastrofę?

Nie jestem w stanie tego ocenić. Nie znam wyników żadnego ze śledztw i nie wiem jakie informacje udało się do tej pory zdobyć prokuraturze.

A ma Pan takie poczucie?

To z raportu Millera wyraźnie wynika, że wizyta prezydenta była przez stronę rządową lekceważona, na co wskazuje choćby zachowanie się ministra Arabskiego. Patrząc zaś szerzej, z jednej strony mamy rosyjskiego ambasadora, który udaje, że nie dostał depeszy z kancelarii prezydenta, a z drugiej strony zaniechania i błędy polskich urzędników.

 

No tak, ale czy mamy dowody, że wizyta Tuska była traktowana jakoś zasadniczo lepiej?

To trzeba wyjaśnić. Krążyły pogłoski, że na czas tamtego pierwszego spotkania lotnisko w Smoleńsku było wyposażone lepiej. Nie mam pewności, że tak było, ale jestem przekonany, że Rosjanie bardzo dbali o bezpieczeństwo, gdy na tym lotnisku lądował rosyjski premier. Tymczasem wizyta 10 kwietnia była zabezpieczona źle. I przez Rosjan i przez polski BOR.

 

Co Pan chce zrobić ze swoimi zarzutami?

Złamano prawo i ciekaw jestem,  czy premiera Tuska, ministra Sikorskiego i ministra Arabskiego przesłuchała chociaż prokuratura. Media nic o tym nie mówiły, więc mogę chyba domniemywać, że nie.

 

Powinni stanąć przed Trybunałem Stanu?

Przede wszystkim prokuratura powinna się wywiązać ze swoich obowiązków.

 

Gdy zostanie Pan posłem, chce się Pan tym zajmować w nowym parlamencie?

To problem, czy Polska jest państwem poważnym, które ma być szanowane nie tylko przez swoich obywateli, ale także za granicą, czy nie. Ja odpowiadam, że chcę by była państwem poważnym. Takie państwo musi zrobić wszystko co tylko możliwe, by wyjaśnić okoliczności śmierci swojego prezydenta i elity politycznej. Proszę się zapytać Amerykanów, Francuzów, czy Niemców co zrobiliby, gdyby tak zginął ich prezydent i czołowi politycy.

 

Usłyszy Pan, że chce Pan niszczyć przeciwników pod z góry założoną tezę.

Przecież ja wniosków końcowych nie przesądzam To nie jest moja rola. Mówię o sprawach, które powinna wyjaśnić prokuratura, sądy i Trybunał Stanu. W państwie prawa to nie są instytucje kapturowe.

 

A jesteśmy, tak w ogóle, państwem praworządnym?

Powinniśmy być, to założenie konstytucyjne i standard europejski. Polska po rządami PO ma z tym jednak poważne kłopoty.To także odczucie wielu ludzi, z którymi rozmawiam. Koalicja PO-PSL nie przestrzega standardów, a prawo polskie jest psute. Wystarczy przypomnieć, że przez 4 lata prominentni politycy PO, w tym wicemarszałek Sejmu Niesiołowski pomiatali prezydentem Lechem Kaczyńskim, a gdy nastał ich prezydent aresztowano internautę, który ośmielił się kontestować nową głowę państwa. Co zaś dotyczy psucia prawa, to wystarczy wskazać na sposób w jaki ostatnio głosami koalicji PO-PSL przyjęto antyobywatelską zmianę w ustawie o dostępie do informacji publicznej. Zrobiono to trickiem, poprawką senatora Rockiego z PO, przy wcześniejszym wycofaniu się rządu z tych samych propozycji pod ogniem krytyki. Wepchnięto to więc sposobem, uniemożliwiając poważną dyskusję w parlamencie. W nowych przepisach znalazło się mnóstwo nieostrych pojęć, które mogą prowadzić do odmawiania obywatelom prawa do informacji o sprawach publicznych. To świadome niszczenie demokracji.

 

Premier i prezydent powtarzają, że najbardziej demokratyczne państwo musi mieć swoje tajemnice.

Ależ ustawa o dostępie do informacji publicznej przewidywała już wyjątki. Nikt tego nie kwestionował. A teraz protestują organizacje pozarządowe i to takie, którym nie dało się do tej pory zarzucić niechęci wobec PO. W mediach nie widać jednak i nie słychać poważnych zarzutów na tym tle pod adresem rządu. Gdyby taką zmianę wprowadzono za czasów rządu Jarosława Kaczyńskiego byłaby histeria medialna, a zarzut ograniczania demokracji byłby powtarzany bez końca przez całe rzesze ekspertów i tak zwanych autorytetów.

 

Bo wciąż przypomina się dawne grzeszki PiS – na przykład nacisków na śledztwa.

Słychać takie głosy, nawet krzyki. Tylko, że ludziom z ekipy PiS niczego w tej materii nie udowodniono. Przewodniczący Czuma przyznał się, że jego komisja pracowała przez cztery lata i żadnych nacisków nie odkryła. My nie nachodziliśmy w mieszkaniach internautów i nie psuliśmy prawa żeby przed społeczeństwem ukrywać swoje działania. Przeciwnie, wszystko było jawne, a zatrzymywano wyłącznie ludzi podejrzanych o popełnienie poważnych przestępstw, w tym ludzi z ówczesnej ekipy rządzącej. Prawo było dla wszystkich równe, a premier Jarosław Kaczyński nie uznawał „świętych krów” nawet w swoim rządzie. To było nie do przyjęcia dla tych ludzi z establishmentu III RP, którzy uważają się za nietykalnych. Stąd atak, a teraz nieustanne próby straszenia społeczeństwa powrotem rządów Prawa i Sprawiedliwości. Tym razem to się jednak nie udaje.

 

Historia Andrzeja Żydka, który podpalił się pod kancelarią premiera jest dowodem przeciw rządom Platformy?

Na pewno trafiliśmy na ślad złego stanu państwa. Człowiek wykrył nieprawidłowości i wyrzucono go z pracy, a premier Tusk mówi: przeprowadziliśmy kontrole w tym urzędzie i wszystko było w porządku. Koledzy z PO kontrolowali kolegów z PO?

 

Nie za pochopne wnioski? A może to po prostu mitoman? Albo może nieprawidłowości w urzędzie skarbowym były, a jednak trudno obwiniać o nie premiera. Jarosławowi Kaczyńskiemu też mogło się to zdarzyć.

To raczej pytanie do premiera Tuska, a nie wniosek. Ja przypomnę, że Jarosław Kaczyński w związku z podejrzeniami wobec członków jego rządu, sam w praktyce ten rząd rozwiązał. Moje słowa nie byłyby może tak ostre, gdyby nie inne wydarzenia z czasów rządu PO, choćby zamieciona pod dywan afera hazardowa.  Swego czasu lewica potrafiła dopuścić do częściowego wyjaśnienia afery Rywina. W mojej ocenie PO nie chce za nic ponosić prawdziwej odpowiedzialności i wyraźnie chroni swoich ludzi. W moim przekonaniu to patologia groźna dla demokracji i niszcząca dla państwa prawa.

 

Jeśli dojdziecie do władzy, spróbujecie prześwietlać takie sprawy?

Podstawowe decyzje będą zależały od prokuratorów, którzy są od 2010 roku niezależni od rządu.

 

To może okażecie się bezradni? Kierownicze funkcje w prokuraturze pełnią ludzie często rekomendowani przez Edwarda Zalewskiego, który był mężem zaufania PO.

Premier ma pewien wpływ na działalność prokuratora generalnego – może np. oceniać jego sprawozdania.

 

A może powinniście namawiać inne partie aby Sejm zmienił ponownie ustawę o prokuraturze?

Na pewno tak, i nie musi to wcale oznaczać powrotu do tego modelu, gdzie minister sprawiedliwości jest równocześnie prokuratorem generalnym. Ale całkowite wyjęcie prokuratury spod bieżącego nadzoru rządu to pomyłka. Zresztą, wbrew temu co twierdziła PO, nie jest to powszechnie przyjęty na świecie standard. W Polsce rząd na mocy konstytucji odpowiada za bezpieczeństwo obywateli i porządek publiczny. Jak ma w pełni realizować te obowiązki skoro pozbawiony jest wpływu na działalność prokuratury?

 

Bardzo nieśmiało poruszacie te tematykę w kampanii.

To są ważne sprawy państwowe ale co do szczegółowych rozwiązań zrozumiałe chyba tylko dla ekspertów. Obywatel ma prawo oczekiwać od państwa zapewnienia mu poczucia bezpieczeństwa, dobrego i zrozumiałego prawa, a także  sprawnie działającego i sprawiedliwego sądownictwa. Tymczasem atmosfera stworzona w Polsce przez PO sprzyja poczuciu bezkarności ważnych osób. My chcemy to zmienić, bo prawo i wymiar sprawiedliwości muszą być dla wszystkich równe. To jeden z warunków istnienia prawdziwej demokracji i nowoczesnego państwa prawa.