„To ma służyć temu, ażeby koncert mocarstw, to znaczy duet francusko-niemiecki czyli grupa trzymająca władzę, tę władzę sprawowała pod możliwie małą kontrolą demokratyczną i możliwie niezależnie od pozostałych, mniejszych, słabszych państw członkowskich, żeby realizować swój projekt geopolityczny i tutaj dochodzę do pani pytania - tak, ten projekt geopolityczny to jest projekt Europy od Lizbony do Władywostoku, gdzie zdominowana przez Niemcy, czy tandem niemiecko-francuski Unia Europejska pozostaje w sojuszu z Eurazją, gdzie dominuje Rosja. Także jest to zmiana ustrojowa, która potem ma służyć do konstrukcji pewnej nowej całości geopolitycznej, czy wręcz geostrategicznej” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl eurodeptuowany Jacek Saryusz-Wolski w kontekście Konferencji o przyszłości Europy oraz planu środowisk liberalno-lewicowych stworzenia unijnego superpaństwa.

CZYTAJ RÓWNIEŻ:

-NASZ WYWIAD. Prof. Krysiak: UE idzie w kierunku bankructwa. Jest szansa, żeby powrócić do wspólnoty narodów Europy

-NASZ WYWIAD. Waszczykowski: Będziemy mieli do czynienia z timmermansizacją prawa i wychodzeniem poza traktaty

-NASZ WYWIAD. Prof. Legutko: Korzystając z zagrożenia ze strony Rosji, próbuje się budować kontynentalny autorytaryzm

wPolityce.pl: Jakie są Pana główne wnioski po dotychczasowym przebiegu Konferencji o przyszłości Europy?

Jacek Saryusz-Wolski: Dołączyliśmy się do tej konferencji w dobrej wierze myśląc, że to będzie konsultacja obywatelska, ale nasze złe przewidywania czy obawy się potwierdziły. Okazało się, że było to sprokurowane i zmanipulowane przedsięwzięcie służące temu, żeby przeprowadzić z góry założone ideologiczne tezy dotyczące zmiany ustroju Unii Europejskiej pozorując, iż ma to poparcie obywateli.

W związku z tym zorganizowano wielką, bardzo kosztowną - w sposób nieprzezroczysty kosztowną - konferencję, w której wszyscy będący odmiennego zdania niż to z góry założone - tezy o centralizacji federalnej Europy - byli w zasadzie zakneblowani. Wynik, ogłoszony nota bene jako konsensualny - a wcale nie był konsensualny - został przyjęty i będzie używany po to, ażeby wywierać presję na zmiany ustrojowe czy poprzez obchodzenie traktatów, czy ich naciąganie, czy wręcz zmianę, czego miało nie być.

Także nie chcąc legitymizować tego przedsięwzięcia, jego przebiegu a przede wszystkim jego rezultatu, grupa EKR postanowiła w proteście opuścić tę konferencję i nadać temu rozgłos, czy upublicznić po to, żeby przestrzec opinię publiczną o tym, że jest to co najmniej nadużycie.

Na ile w Pana ocenie istnieje zagrożenie, że przyjęta podczas tej konferencji metoda zostanie przeniesiona na forum Rady Europejskiej?

Część członków Rady Europejskiej wprawdzie uczestniczyła w tym przedsięwzięciu, ale zachowywała się jak obserwator, także Rada Europejska dopiero odniesie się do tego. Wątpię, żeby była zgoda na tak daleko idące zmiany, nie mówiąc już o zmianach traktatowych. Natomiast taka metoda robienia „konsultacji”, a potem, poprzez presję wymuszanie zmian, już była stosowana chociażby w przygotowaniach traktatu konstytucyjnego. W takich przedsięwzięciach uczestniczyłem, obserwowałem i widziałem, na czym to polega. To nie ma bezpośredniej mocy sprawczej, ale tworzy pewien lewar, presję polityczną, aby pójść w tym kierunku. Dzieckiem takiej metody jest Traktat Lizboński. Także nie należy tego lekceważyć.

Drugi problem polega na tym, że jest to forma zakwestionowania jednej z fundamentalnych zasad europejskiej demokracji, to znaczy zasady demokracji reprezentatywnej czyli parlamentaryzmu. To jest próba zastąpienia demokracji parlamentarnej jakimiś dziwnymi, zmanipulowanymi w duchu czasów słusznie minionych metodami społecznej i politycznej inżynierii konsultacjami społecznymi, gdzie się losowanych obywateli w sposób nieprzejrzysty potem instruuje, co mają mówić, a potem podtyka się im do zaaprobowania z góry przygotowany tekst. Jestem koordynatorem EKR w komisji konstytucyjnej, która jest tak naprawdę mózgiem tej całej federalistycznej, centralistycznej agendy, także z góry gdyby czytać ich dokumenty - tam jest tylko jeden dokument mojego autorstwa, idący w inną stronę - to w zasadzie można było przewidzieć, że to będzie domaganie się transnarodowych list, nowych uprawnień dla Komisji Europejskiej i nowych uprawnień dla Parlamentu Europejskiego, odebrania kompetencji państwom członkowskim, bezpośrednich wyborów przewodniczącego Komisji, powołania armii europejskiej, przesuwania ośrodka władzy z poziomu państw narodowych, gdzie funkcjonuje demokracja, na poziom unijny, gdzie dominuje biurokratyczne, oligarchiczne podejmowanie decyzji, a elementy demokratyczne są bardzo słabe - przede wszystkim nie ma demosu europejskiego. Także to jest poważne przedsięwzięcie w sensie naruszania kompetencji państw członkowskich czy naruszania ich suwerenności, naruszania demokracji i wmontowywania w to nowego, sztucznego, niedemokratycznego w swojej istocie mechanizmu.

Czy to nie jest tak, że Niemcom bardzo zależy na przyspieszeniu tego procesu, chociażby po  to, żeby przejąć kontrolę nad państwami członkowskimi i tym sposobem dać sobie narzędzia do powrotu - zupełnie bez międzynarodowych konsekwencji - do biznesu z Rosją?

W dłuższym ciągu - tak. Natomiast na pewno jest to jota w jotę to, co zapisano w programie koalicyjnego nowego rządu. To jest to dokładnie to, co mówiła jeszcze przed odejściem Merkel, że państwa narodowe muszą się zgodzić na oddanie swojej suwerenności. Tak, to ma służyć temu, ażeby koncert mocarstw, to znaczy duet francusko-niemiecki czyli grupa trzymająca władzę, tę władzę sprawowała pod możliwie małą kontrolą demokratyczną i możliwie niezależnie od pozostałych, mniejszych, słabszych państw członkowskich, żeby realizować swój projekt geopolityczny i tutaj dochodzę do pani pytania - tak, ten projekt geopolityczny to jest projekt Europy od Lizbony do Władywostoku, gdzie zdominowana przez Niemcy, czy tandem niemiecko-francuski Unia Europejska pozostaje w sojuszu z Eurazją, gdzie dominuje Rosja. Także jest to zmiana ustrojowa, która potem ma służyć do konstrukcji pewnej nowej całości geopolitycznej, czy wręcz geostrategicznej.

To by oznaczało, że Niemcy prowadzą podwójną grę…

Nie po raz pierwszy.

Niemcy z jednej strony godzą się na pewne sankcje, stwarzają pozory państwa demokratycznego, które w mniejszym czy większym stopniu, ale jest zatroskane tym, co dzieje się na Ukrainie. Z drugiej zaś strony, kiedy już po rozpoczęciu przez Rosję agresji na Ukrainę Dmitrij Miedwiediew potwierdzał, że ta koncepcja, o której Pan pan powiedział - przestrzeni od Władywostoku po Lizbonę - jest nadal aktualna mimo tej agresji, to ze strony niemieckiej nie było żadnej reakcji, co można by odczytywać jako zgodę. Jak Pan to ocenia?

Maski opadły. Także to wszystko jest dzisiaj widoczne jak na dłoni. Niemcy nie popierają sankcji - tworzą pozory popierania. Niemcy nie dostarczają broni Ukrainie - tworzą pozory. I patrząc już wyłącznie na scenę niemiecką, pojawiają się znaki zapytania na temat niemieckiej demokracji, bo większość społeczeństwa jest za sankcjami i za dostawami broni, a rząd robi swoje, jak gdyby słuchał innego dyspozytora niż ludzie, którzy są suwerenem. Pytanie, czy elity niemieckie są tak skorumpowane przez Rosję, czy w ten sposób działa coś, co się nazywa „głębokim państwem” (deep state) niemieckim, które pozwala sobie na to, żeby nie słuchać głosu ludzi, czyli działać niedemokratycznie? Tutaj się zapala czerwone światło, bo nie pierwszy raz Niemcy by były wtedy na bakier z demokracją. To się zawsze dla Europy źle kończyło.

Tym bardziej, że ten brak refleksji jest w zasadzie chyba we wszystkich tych głównych partiach niemieckich, które zresztą też były zaangażowane w budowanie tego wspólnego rosyjsko-francusko-niemieckiego projektu, jakim jest ta przestrzeń gospodarcza, o której powiedzieliśmy.

Powiedziałbym, że różny jest stopień zaangażowania i metody. Natomiast mogę się zgodzić z tym, że generalnie wszystkie - może w najmniejszym stopniu Zielonych to dotyczy - popierają ten projekt. Co jeszcze ważne, że to tak naprawdę oznacza chęć wypchnięcia Stanów Zjednoczonych z Europy, co z punktu widzenia polskich, egzystencjalnych wręcz interesów, jest absolutnie niewyobrażalne. Natomiast sojusz zdominowanej przez Niemcy Europy z Rosją i wypowiedzenie sojuszu - praktyczne, nie formalne - z Ameryką, każe powtórzyć tylko w zmienionej formie tę maksymę, która legła u podstaw utworzenia Sojuszu Północnoatlantyckiego, gdzie Ameryka miała być in, Russia out, a Germans down. Tutaj wygląda na to, że ma być Russia in, America out, a wszyscy poza Niemcami - down. Także jest to zasadnicza zmiana w Europie.

Czy to by tłumaczyło fakt, że nadal te lewicowo-liberalne środowiska nie zrezygnowały z pakietu „Fit for 55”?

Werbalnie nie. Jak gdyby nigdy nic idą dalej i mówią, że w związku z tym, że musimy się uniezależnić od rosyjskiej energii, to tym bardziej trzeba dekarbonizować gospodarkę, czyli ma być więcej „Fit for 55”. Jest również mowa - są po temu teksty - że te nadambitne cele, od których Polska się dystansowała, odżegnywała, czy próbowała wyłączyć, że one mają być jeszcze bardziej podniesione, czyli większa redukcja CO2 z większymi konsekwencjami ekonomicznymi i społecznymi, i to szybciej.

Ale przecież cały ten pakiet jest obliczony na odbiór rosyjskiego gazu, więc kogo oni chcą oszukać?

Można tylko spekulować, że dlatego właśnie uniezależnianie się od dostaw rosyjskich jest opóźniane - gaz jest ostatni w kolejce - z rachubą, że może w międzyczasie wygra Rosja, a nie Ukraina, na co wielu w Niemczech stawiało. Przecież była sławna wypowiedź ukraińskiego ambasadora w Berlinie, Melnyka, który powiedział, że Niemcy odmówili Ukrainie pomocy tłumacząc, iż oni za chwilę przegrają i to nie ma najmniejszego sensu. Także te rachuby, że jednak Rosja wyjdzie cało z tego i będzie można wrócić do tego wysokiego stopnia uzależnienia i oparcia niemieckiej hegemonii w Europie na uprzywilejowanych, tanich - tańszych niż dla innych - źródłach energii, nadal istnieją. Także ta hegemonia niemiecka miała w tej koncepcji się opierać na uprzywilejowanej dla nich relacji energetycznej całej z Rosją. Także te nadzieje tam gdzieś jeszcze nadal są żywe. Dlatego Niemcy są przecież ciągnięci, popychani, żeby iść w tym kierunku i robią wszystko, żeby opóźnić zwycięstwo Ukrainy, żeby „pomóc” Rosji i żeby można było za jakiś czas wrócić do tego pierwotnego pomysłu.

Czyli należy podejrzewać, że w sytuacji, gdyby ta propozycja, którą wysunięto na forum unijnym stworzenia wspólnego koszyka dostaw węglowodorów do Unii Europejskiej weszła w życie, to jest bardzo prawdopodobne, że mimo agresji Rosji na Ukrainę, mimo prób uniezależniania od rosyjskich węglowodorów, te węglowodory szerokim strumieniem popłynęłyby do UE? Czy tak?

Po pierwsze traktat mówi, że jest kompetencją krajów członkowskich, żeby określać mix energetyczny. Po drugie, jeżeli pani ma na myśli wspólne zakupy gazu - o tym na razie się mówi - to jest propozycja dobrowolnego mechanizmu - ci, którzy chcą, mogą wspólnie to robić. Po temu Unia ma pomóc stworzyć jakiś mechanizm. Także to jest coś, w czym można, ale nie trzeba uczestniczyć. Taki mechanizm z punktu widzenia Polski to rozsądna propozycja, a z punktu widzenia Niemiec - niekorzystna, bo ich monopol na uprzywilejowane kupowanie energii od Rosji wtedy by słabł. Natomiast też nie należy przeceniać tego mechanizmu. On jest dopiero in statu nascendi - jeszcze jest w fazie konceptualnej.

Tak, ale jednak politycy na ogół myślą perspektywicznie. W tym momencie pojawia się takie czerwone światło, czy to jednak nie jest próba zastawienia pułapki na te kraje, które stawiają na dywersyfikację?

Kluczowy jest termin voluntary czyli dobrowolny. Ale tak, taki mechanizm mógłby się zdegenerować w tym złym kierunku, jak pani mówi, ale jeśli nie, to ma dobre założenia, bo to jest pomysł na odpowiedź monopolowi dostawcy przez monopson konsumenta, czyli jeśli jest monopol dostawcy, to tworzę antymonopol - w teorii ekonomii to się nazywa monopson - konsumentów.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak