„Mam nadzieję, że Putin się myli w tych rachubach i to myli się podwójnie. To znaczy on także używa słów, które najprawdopodobniej są pustymi w tym sensie, że wszystko wskazuje na to, że nie stać go na dokonanie takich imperialnych kroków, choć ochotę ma dużą, żeby zostać nowym Stalinem i żeby pojawili się nowi Roosevelt i Churchill jako partnerzy na Zachodzie. Ma oczywiście sygnały, które świadczą o tym, że może na to liczyć, ale ma też olbrzymią masę sygnałów świadczących o tym, że jego wyobrażenia i w związku z tym jego słowa są pustym dźwiękiem, bo przegrywa wojnę na Ukrainie i to jest fakt obiektywny” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Jan Żaryn dyrektor Instytutu Dziedzictwa Myśli Narodowej im. Romana Dmowskiego i Ignacego Jana Paderewskiego.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Co za bezczelność! Miedwiediew oskarża Zachód o „szaloną rusofobię”, „antyrosyjską histerię” i „niemoralne postępowanie”

wPolityce.pl: Rosja zaostrzyła retorykę swojej propagandy. Rosyjska prasa pisze o Polsce jako o „hienie”, którą należy „denazyfikować”. Z drugiej strony mamy dosyć agresywne wypowiedzi pana Medwiediewa, który oświadczył, że „Rosja ma dość siły, by postawić na miejscu wszystkich bezczelnych wrogów naszego kraju”. Jak to odczytywać? Czemu ma to wszystko służyć?

Prof. Jan Żaryn: W pierwszym rzędzie można domniemywać, że jest to bezpośrednia reakcja na ostatnią wizytę w Kijowie premierów Polski, Słowenii i Czech. To jest wypowiedź mająca zastraszyć, ale także wprowadzić pewną rękojmię dla Zachodu, że „to Polska jest tylko i wyłącznie tak samo postrzegana jak Ukraina, którą właśnie zaatakowaliśmy” i że „nie bójcie się, to nie was dotyczy, tylko Polaków”. Charakterystyczne jest, że użyto tego samego sformułowania, które jest używane wobec Ukrainy czyli agresywny najazd na suwerenne państwo jest przyrównany do procesu denazyfikacji czyli wspólnego sowieckiego, amerykańskiego i brytyjskiego w ramach Teheranu, Jałty i Poczdamu rozliczania ze zbrodni wojennych i z całego procesu wojennego III Rzeszy. Jest to więc takie zaproszenie - jak rozumiem - jednocześnie do nowego rozdania europejskiego - perfidne i oczywiście mające na celu tylko i wyłącznie omijanie prawdy historycznej. Oczywiście dużo skuteczniejszy jest potencjalny atak na Polskę, która miałaby być rzekomo kompromitującym państwem i narodem, niż na państwo, które wspiera wszystkich posiadających takie same jak i my prawa do niepodległości, w tym przypadku oczywiście Ukrainę.

Mam nadzieję, że po raz kolejny Putin przeliczy się ze swoimi wyobrażeniami na temat braku solidarności europejsko-atlantyckiej, choć oczywiście ten brak solidarności - każdy przejaw tego braku - jest oczywiście dla Putina dodatkowym argumentem, żeby metodą salami kroić tereny dawnej dominacji sowieckiej, bo to się też wpisuje w ten scenariusz. Zasada salami, tym razem służąca przejmowaniu kolejnych fragmentów dawnej części Europy sowieckiej bez doprowadzania do konfliktu światowego. Mam nadzieję, że Putin - jak ostatnio bardzo często - tutaj się myli. Natomiast trzeba próbować oczywiście rozumieć te jego wypowiedzi, bo one są dla nas bardzo groźne. Tym bardziej możemy sobie powiedzieć, że od momentu wybuchu wojny Rosji przeciwko Ukrainie jesteśmy w czasie wyjątkowym, który polega między innymi na tym, że musimy bronić przede wszystkim swoich interesów narodowych i państwowych, bezpieczeństwa obywateli państwa polskiego, a to się wiąże z nowymi gwarancjami, które powinniśmy otrzymać ze strony państw Paktu Północnoatlantyckiego. Najważniejszą taką gwarancją jest oczywiście fizyczna obecność wojsk NATO, a nie tylko uzbrojenia. Zwiększająca się liczba żołnierzy amerykańskich, kanadyjskich, brytyjskich to jest niewątpliwie taki warunek sine qua non, żebyśmy mogli odczuć bezpieczeństwo wobec pojawiających się sygnałów świadczących o woli rozszerzania agresji ze strony Rosji także na inne państwa.

Czy to oznacza, że Putin nadal - mimo tych wszystkich sygnałów płynących ze Stanów Zjednoczonych - liczy na to, że uda mu się zmontować Koncert Mocarstw?

Wydaje mi się, że Putin liczy na to, że powtarzane słowa o europejsko-atlantyckiej solidarności, niemające do końca przełożenia na praktykę, przynajmniej w dziedzinie szeroko pojętej gospodarki, nie tylko energetycznej, ale także gospodarki w innych wymiarach, stanowią dla niego pewien sygnał, że może sobie pozwolić na więcej i więcej. A my z kolei oczywiście nie możemy sobie pozwolić na to, żeby słowa o solidarności były jedynie pustym gestem.

Jednym z takich pustych gestów jest niewątpliwie to, że wbrew interesom Paktu Północnoatlantyckiego, wbrew interesom Unii Europejskiej - jak my je definiujemy, przynajmniej Polacy - zostały wstrzymane i nadal nie są nam przekazane należne nam pieniądze. Co więcej, nie możemy nawet liczyć na to, że będziemy traktowani jeśli chodzi o kwestię uchodźców podobnie jak UE traktowała Turcję. Obawiam się, że dlatego nie możemy być tak traktowani, ponieważ w odróżnieniu od Turków nie jesteśmy szantażystami. Wydaje się więc, że UE jest zdolna do dialogu z szantażystami, a nie z porządnymi partnerami, ale rozumiem, że Putin to wszystko też rozumie i daje mu to paliwo do próby odcinania plasterek po plasterku kolejnych fragmentów Europy bez namawiania Zachodu do wejścia w twardą wojnę, III wojnę światową.

Czyli co będzie dalej? Krok po kroku Rosja dojdzie do Polski, zaatakuje Polskę i nadal będzie liczyła na to, że Zachód biernie będzie się temu przyglądał?

Nie. Mam nadzieję, że Putin się myli w tych rachubach i to myli się podwójnie. To znaczy on także używa słów, które najprawdopodobniej są pustymi w tym sensie, że wszystko wskazuje na to, że nie stać go na dokonanie takich imperialnych kroków, choć ochotę ma dużą, żeby zostać nowym Stalinem i żeby pojawili się nowi Roosevelt i Churchill jako partnerzy na Zachodzie. Ma oczywiście sygnały, które świadczą o tym, że może na to liczyć, ale ma też olbrzymią masę sygnałów świadczących o tym, że jego wyobrażenia i w związku z tym jego słowa są pustym dźwiękiem, bo przegrywa wojnę na Ukrainie i to jest fakt obiektywny. I także strona amerykańska, brytyjska, cały Pakt Północnoatlantycki też zdaje sobie z tego sprawę. W związku z tym nawet ci, którzy nie byli skłonni do akceptowania takowego scenariusza, że Rosja może przegrać, jakby nie mieściło im się w wyobrażeniu politycznym, muszą się z tym pogodzić. Jak na przykład Niemcy, którzy nie mogli długie dni, a nawet tygodnie rozstać się z projektem Nord Stream 1, Nord Stream 2 i wspólnym z Rosją uzależnieniem energetycznym Europy w imię budowania federalnej struktury unijnej, bo takie jak rozumiem były strategiczne cele Niemiec. Te ostatnie w tej chwili runęły, ale oczywiście niełatwe to było dla Niemców do przyjęcia. Jednak już dzisiaj widać, że te rosyjsko-niemieckie plany runęły za sprawą Putina, który wcale nie jest zdolny do wygrania z Ukrainą, tylko przegrywa i oby jak najdłużej przegrywał, albo jak najszybciej przegrał.

Czy to oznacza, że ta agresja na Ukrainę, jakiej dopuścił się Putin przekreśla plany federalizacyjne UE pod egidą Niemiec?

Nie. Takim optymistą do końca bym nie był, bo oczywiście pamiętam z historii, że Związek Sowiecki, który był ewidentnie agresywnym państwem, skutecznie zdolnym do przejęcia kontroli politycznej, gospodarczej, militarnej nad połową kontynentu europejskiego w wyniku II wojny światowej i pierwszych lat powojennych, to dzisiejsza sytuacja geopolityczna może powodować, że przynajmniej część potęg światowych nie jest zainteresowana głęboką porażką Rosji i zadowoli się odwilżą. Czyli zadowoli się tymi scenariuszami, które Związek Sowiecki ćwiczył od momentu opanowania Europy Środkowej, przez kolejne zimnowojenne, które wywoływały słabość ekonomiczną Związku Sowieckiego, a słabość ekonomiczna wyzwalała procesy odwilżowe i nimi się zaspokajano na Zachodzie zapominając, że po paru latach te procesy odwilżowe kończyły się kolejną fazą zimnowojennego przymrozku. Obawiam się więc, że w pewnym momencie, gdy już okaże się, że Putin nie ma szans wygrać, polityka rosyjska wejdzie na tą wypracowaną ścieżkę odwilżową, jaka ona by nie była - czy to byłoby pozbawienie się Putina, czy jakaś inna forma, i Zachód kupi ten pomysł dla świętego spokoju uznając na przykład, że Krym i wschodnia część Ukrainy może dostać się w ręce rosyjskie, ale dzięki temu wojna się skończy. To są właśnie takie odwilżowe pomysły, które jak historia pokazuje powodują jedynie pieredyszkę po to, żeby niedźwiedź mógł wylizać rany i być dalej niebezpiecznym imperialistą.

Ale w okresie zimnej wojny i Związku Sowieckiego Niemcy były jednak podzielone. W tej chwili Niemcy od wielu lat są zjednoczone. Mało tego, dążą do hegemonii. Pytanie, czy w obecnej sytuacji, kiedy był widoczny ten układ rosyjsko-niemiecki i wszyscy zdawali sobie z niego sprawę, państwa UE a być może i Stany Zjednoczone zaryzykują dalsze umacnianie się pozycji Niemiec w tej sytuacji?

To jest dobre pytanie. Tylko, czy rzeczywiście z amerykańskiego punktu widzenia akurat najbardziej niebezpiecznym był projekt niemiecko-rosyjskiej Europy? Obawiam się, że polityka Bidena nie sugerowała w żadnym stopniu przed wybuchem tejże wojny, żeby taka groźba wpływała na bezsenność prezydenta USA. Stany Zjednoczone pod jego przywództwem raczej dawały sygnały, że Europa Środkowa z racji oczywiście też swojego bardzo skomplikowanego, niespójnego potencjału, nie jest w zainteresowaniach amerykańskich tak jak było to za czasów jego poprzednika, a to jest oczywiście jeden z warunków, dla których można w ogóle myśleć poważnie o tym, że nie będzie nawrotów do tak czy inaczej skonstruowanych projektów Ribbentrop-Mołotow.

Rację miał Adam Doboszyński, który w 1946 roku, po doświadczeniach dwóch totalitaryzmów, które napadły na Polskę w 1939 roku, pisał na emigracji, że jedyna możliwość, by Europę uchronić przed kolejną wojną, destabilizacją i spowodować, by żaden nowy totalitaryzm nie zarządzał tą częścią świata to jest utworzenie Międzymorza, w skład którego wejdą wszystkie narody od państw bałtyckich po Chorwację, umieszczając w tym oczywiście także naród ukraiński i białoruski. I to jest rzeczywiście perspektywa realnego zabezpieczenia także polskich interesów przed próbami likwidowania znaczenia Europy Środkowej przez sojusz niemiecko-rosyjski. Przy czym ten sojusz rzeczywistej siły Międzymorza nie miałby znamion żadnej agresywności wobec czy to Niemców, czy Rosjan. Natomiast my ewidentnie jesteśmy w jakimś sensie kluczem do uspokojenia nadmiernych imperialnych instynktów tych naszych dwóch sąsiadów.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-Przygotowanie pod inwazję? Pravda.ru: Polska to kraj nazwany na cześć Stalina. Jest jak hiena. Czas przeprowadzić jej denazyfikację

-Niemiecka gra ws. wojny na Ukrainie. Kanclerz Scholz: Porusza nas los wielu młodych Rosjan wysłanych na bezsensowną wojnę z sąsiadami