„Nie wejdziesz do miasta – nic nie osiągniesz. Co? Niby głodem brać, oblegać? Po dziś dzień żadnego konkretnego miasta nie zdobyto. No, Chersoń, i ten tak sobie. A Połtawa to ile dni? Już prawie dwa tygodnie od początku operacji, ani jednego miasta nie zdobyto! W żadnym mieście nie zmieniła się władza. Na odwrót – wszystko, co się dzieje, tylko wzmacnia władzę w miastach. Jaki w ogóle był plan operacyjny?! Chcą działać według legendy biblijnej? Będą chodzić dokoła Jerycho i trąbić w trąby? Aż ta władza upadnie?” - mówił Jakow Iosifowicz Kedmi, były agent izraelskich służb specjalnych o rosyjskich korzeniach, który chętnie udziela się w rosyjskiej telewizji propagandowej, w rozmowie z Włodzimierzem Sołowiowem, jednym z najbogatszych i najbardziej aktywnych kremlowskich propagandystów. Obydwaj mieli grobowe nastroje i miny osób załamanych obecną sytuacją na froncie.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: RELACJA. 17. dzień inwazji na Ukrainę. Rosjanie ostrzelali meczet w Mariupolu, w którym schroniło się ponad 80 osób!

Gdzie to wszystko zmierza? Mam nadzieję, że nie robi się drugie Debalcewo [wyczerpanie sił i utrata możliwości bojowych]. Ja ma nadzieję, że nie robi się scenariusz rodem z Debalcewa, ale nie mam takiej pewności. Patrząc na wczorajsze deklaracje, one generują bardzo dużo pytań. Bardzo dużo pytań rodzi również sytuacja, jeśli można tak powiedzieć, na frontach operacji. Nie jest jasne, czy oni odeszli od celów, które były sformułowane na samym początku operacji? Czy nie? Bo patrząc na obecny progres, operacja jest wybitnie niemrawa. Nie ma poważnych zmian. Na pozycjach trwa takie sobie najzwyklejsze drobne zamieszanie wokół tego czy innego punktu. Nic nie jest jasne

— mówił Jakow Iosifowicz Kedmi

A co? Zapomnieliśmy już o Odessie, czy jeszcze nie? Nic się [nie dzieje na tym odcinku]. Niby była jakaś aluzja na tłumaczenie [czemu nie zaatakowali Odessy], że był tam sztorm parę dni temu na Morzu Czarnym. No i co? Takie jest Morze Czarne. Jak na razie nic nie ma. To zamieszanie wokół Charkowa, ono już przechodzi wszystkie granice dobrego smaku, że tak powiem. Oczywiście bardzo się „cieszę”, że kilka razy dziennie, codziennie ogłaszany jest rozejm dla korytarza humanitarnego. Czy ktokolwiek w ogóle jeszcze wierzy, że ludziom pozwolą wyjść?

— zastanawiał się, podkreślając, iż „Połtawa jak była ukraińska, tak i nadal jest”.

Co się wyrabia wokół Kijowa, no, w takim tempie to nawet nie wiem, ile można pełznąć. Coraz bardziej jest to wojna pozycyjna, a nie manewrowa

— nie krył rozczarowania.

„Jeśli nie planowano wchodzić do miast, to nie trzeba było zaczynać operacji”

W jego ocenie pozycyjna wojna oznacza albo ślepy zaułek, równowagę sił, albo zmianę pewnych planów, a „na dzisiejszy dzień jest to wojna pozycyjna”. Przesuwanie sił o 5-10 km nie ma zdaniem Kedmiego znaczenia.

Także już trzy dni bez większych postępów. To co powiedzieli na Zachodzie o długiej pancernej kolumnie, nie tylko pancernej, tam też są pojazdy opancerzone, która niby gdzieś tam stoi na południu od Kijowa… Czołgi tak swoją drogą stworzono do przemieszczania się. Tak więc ja nie do końca rozumiem, co się dzieje. I nie za bardzo rozumiem, jaki jest cel tego, co się obecnie dzieje. To co ja wczoraj słyszałem, informację z rosyjskich, rządowych źródeł informacji, że wystarczy żeby Ukraina ogłosiła, że nie pójdzie do NATO… Jeszcze parę dni temu mówiono, że deklaracje obecnego ukraińskiego rządu nie są warte papieru, na który są naniesione. Nie było ani jednej umowy, pisemnej lub ustnej, której Ukraina przestrzegała. Jeśli po czymś takim ktoś może powiedzieć: „Ale jeśli oni zadeklarują, że oni usuną z konstytucji ten punkt”… Jak usunęli, tak i znowu dopiszą

— przewidywał izraelski komandos.

W odpowiedzi Włodzimierz Sołowiow powiedział:

Jakow Iosifowicz, no ale ja mogę powiedzieć, że od Putina ciągle słyszymy, że cele będą osiągnięte i one nie zmieniają się w czasie jego rozmów tak z Macronem, jak i z resztą liderów. Teraz mówiąc o sytuacji może… Ważne jest tylko to, co mówi Putin. Wracając do rozwoju wydarzeń, jest teraz duże, ważne wydarzenie – podobno zdobyto Izium. Okrążyli, hulaj dusza. I tam jeszcze rozwinięcie wokół Mikołajowa. Dokończono również okrążenie tego zgrupowania głównych sił, które stały pod Donieckiem. Więc z tego, co rozumiem, rozwinięcie tam poszło. Tak przynajmniej wczoraj w nocy mówili.

Tamto zgrupowanie pod Donieckiem już dawno temu praktycznie okrążono. Wokół Mikołajowa… do Mikołajowa już dawno temu podeszli. Izium to oczywiście bardzo ważny cel, ale nie ta skala, nie ten rozmiar

— mówił Kedmi.

Dopytywany, jak się zdobywa miasta, odpowiedział:

W Rosji wiedzą, jak się zdobywa miasta. Jest konkretna technika jak się wchodzi do miasta. Jeśli nie planowano wchodzić do miast, to nie trzeba było zaczynać operacji.

Jeśli nie planowali wchodzić do miast, nie powinni byli zaczynać operacji

— powtórzył z emfazą.

Nie wejdziesz do miasta – nic nie osiągniesz. Co? Niby głodem brać, oblegać? Po dziś dzień żadnego konkretnego miasta nie zdobyto. No, Chersoń, i ten tak sobie. A Połtawa to ile dni? Już prawie dwa tygodnie od początku operacji, ani jednego miasta nie zdobyto! W żadnym mieście nie zmieniła się władza. Na odwrót – wszystko, co się dzieje, tylko wzmacnia władzę w miastach. Jaki w ogóle był plan operacyjny?! Chcą działać według legendy biblijnej? Będą chodzić dokoła Jerycho i trąbić w trąby? Aż ta władza upadnie? Przecież to tylko legenda biblijna. Połtawa! Zaraz dziesięć dni będzie, jak przechadzają się obok Połtawy. Jeszcze raz powtórzę – w żadnym mieście nie nastąpiła zmiana władzy! Mer Charkowa ogłasza to, co ogłasza – będziemy strzelać! I co? Jeśli nie ma wypracowanej taktyki i woli oraz intencji brać miasta, nie było sensu zaczynać tej operacji. Władza znajduje się w miastach. Nie między miastami. Nie na przedmieściach. I to wszystko rodzi pytania, na które nie ma odpowiedzi. A wyciągnięte wnioski są problematyczne. Tak ja widzę tę sytuację na dzień dzisiejszy

— wskazywał na swoją ocenę sytuacji.

„Rosja nie może sobie pozwolić nie zrealizować tego, co powiedział jej prezydent”

Sołowiow nie ukrywał:

Jednocześnie jasno widać, że nadal jesteśmy postrzegani jak 9 krąg piekła. Jest oczywistym, co by się nie działo, nas będą nienawidzić. Zachód nienawidzi długo, a wojny nie możemy nie wygrać, albo nie zakończyć tej operacji z ogłoszonymi celami my po prostu nie możemy, bo inaczej doprowadzi to do śmierci Rosji jako takiej.

Owszem. Rosja nie może sobie pozwolić nie zrealizować tego, co powiedział jej prezydent. A prezydent nie może pozwolić państwu, żeby to, co on zadeklarował, nie zostało wykonane. A denazyfikacja może mieć miejsce tylko po odsunięciu obecnej władzy. A odsunąć władzę korowodami wokół miast się nie da

— zauważył Kedmi.

Pytany, czy to oznacza, że trzeba szturmować Kijów, odpowiedział:

A ludzie od prezydenta, zbliżeni do niego, jeśli posługiwać się zachodnią terminologią. Jeśli poważni ludzie mówią co innego niż to, co mówił prezydent jeszcze parę dni temu, to znowu ciśnie się na usta pytanie: „Co tam się dzieje?”. Masz pełną rację, ważne jest to, co mówi prezydent. Ale znaczenie ma również, chociażby dla zrozumienia bieżącej sytuacji, co mówią również ludzie, którzy zawsze mówią w jego imieniu. Co to oznacza? Rozbieżność opinii? Śmialiśmy się z amerykańskiej rozbieżności opinii w polityce. A tutaj? Sam nie wiem. Operację trzeba przeprowadzić do końca. Szczególnie, że już podkreślałem, jeśli wszystko, o czym mówiło rosyjskie kierownictwo, jest poprawne, to co może wymusić rosyjskie kierownictwo czy zmienić plany? Rada Bezpieczeństwa ONZ?! Nie. Histeryczna demonstracja w Londynie czy Berlinie? Nie daj Boże. Więc co? Błędne wyliczenia? Przepraszam bardzo, to już poważny problem. Co można jeszcze zmienić? Jeśli w ciągu najbliższych dni nie będzie lądowania na wybrzeżu Morza Czarnego i nie podejdą do Odessy, nie rozumiem po co to wszystko było. Jeśli to wszystko robione jest tylko po to, żeby Ukraina przyznała Krym, albo po to, żeby Ukraina przyznała niepodległość donieckiego czy ługańskiego obwodu. A ługańskiego obwodu nawet do końca nie wyzwolili, choć już dwa tygodnie walk! Sławiańsk nadal nieoswobodzony! Za dwa tygodnie?! Za dwa tygodnie można było dojść do Lwowa i z powrotem! Sławiańsk niezdobyty? Absurd.

Oto pytania, jakie są teraz: gdzie to w ogóle idzie? Zaczynać operację tylko dla przyznania Krymu?! Przyznanie Krymu, i co dalej? Nie, sankcje wobec Rosji nie zostaną wycofane

— mówił Kedmi.

Oczywiście

— przyznał mu rację Sołowiow.

„Swoim pesymizmem w ogóle mnie doprowadzasz do rozpaczy”

Zresztą co mają sankcje do tego? Jaki jest w tym sens? W tym, że Zełenski powie „no dobrze, podpisuję, niech was szlag, udławcie się Krymem”

— pytał Kedmi.

Parlament i tak tego nie parafuje. A świata to w ogóle nie interesuje. Świat i tak powie: „A my tego nie uznajemy” i koniec. Wy po prostu wymusiliście

— wskazywał Sołowiow.

A po co w ogóle trzeba było z powodu Krymu… z powodu Krymu trzeba było brać Chersoń? Żeby dostać od Zełenskiego przyznanie Krymu, trzeba było położyć trupem 500 żołnierzy? I oficerów?

— pytał Kedmi.

Jakow Iosifowicz, i tak mam zły humor. A ty swoim pesymizmem w ogóle mnie doprowadzasz do rozpaczy

— ripostował Sołowiow.

Wołodia, ty mnie zapytałeś, jak ja widzę tę sytuację. Mówię jak zawsze. Ona wygląda według mnie bardzo, ale to bardzo… bardzo problematyczna sytuacja, ponieważ nie wiadomo, co się dzieje. Ja dopuszczam sytuację, kiedy nie dają dokładnej informacji, co się dzieje na polu bitwy. No oczywiście, trwa wojna. Ale kiedy działania twojej armii, w tym wypadku mówię o „twojej” armii [są] niezrozumiałe, kiedy nie ma żadnego poważnego manewru, kiedy depczą ziemię dokoła miast przez 10 dni, tutaj nie ma jasności [co się dzieje]. A jakie są cele? A kiedy zaczynają wymieniać cele INNE od tych, które wymienił Wódz Naczelny. Ta operacja była dużym wysiłkiem dla Rosji. I cele tej operacji, kiedy zostały ogłoszone, z tego co widziałem jako osoba z zewnątrz, większość populacji zaakceptowała. Cele, które teraz ogłaszają w imieniu prezydenta jako możliwe, mogą budzić spore wątpliwości, czy na takie cele naród może się zgodzić?

— wyjaśniał Kedmi.

Nie, ogłoszone cele u nas są tylko jedne [denazyfikacja]

— prostował Sołowiow.

Czy za inne cele naród był gotowy iść na taką konfrontację?

— pytał Kadmi.

Oczywiście, że nie

— odpowiedział Sołowiow.

Na takie straty?

— pytał dalej Kedmi.

Oczywiście, że nie. Cele ogłoszone przez prezydenta to to, na co naród dał swoje wotum zaufania. Na żadne inne nie wyrażał

— przyznał Sołowiow.

Kiedy robiono ankiety, pytali o wsparcie dla celów, które wyraził prezydent. Tak?

— dodał.

W takim razie trzeba zakończyć całe to gadanie, nieadekwatne do tego, co powiedział prezydent. I wtedy działania armii muszą być adekwatne do celów tak jak pytania rodzą również działania armii… na polu bitwy. One również rodzą wątpliwości pt. „Co chcemy osiągnąć”

— odpowiedział Kedmi.

Oczywiście, nie ja z tobą oczywiście nie mogę się kłócić, po prostu cel maksymalnego zachowania życia, również ukraińskich wojskowych, jest dość dziwna. Nie za bardzo wiadomo, jak działać w warunkach, kiedy wojsko ma związane ręce

— zaznacza Sołowiow.

Tak w ogóle to na wojnie się zabija, jeśli dobrze pamiętam. I główna zasada na wojnie zawsze była ta sama: „Osiągnięcie postawionych celów”. Z maksymalną ochroną życia. Ale na pierwszym miejscu: osiągnięcie postawionych celów. Chcecie ochronić życie? Nie walczcie. A jeśli walczycie – osiągajcie postawione cele. Z maksymalnym wykorzystaniem sztuki wojskowej. Jeśli ta sztuka jest, a ona jest, nie ma co do tego wątpliwości. Zastosujcie ją. Z wojskowego punktu widzenia nie ma problemu zdobywać miasta. Wojsko potrafi brać miasta. I takie ogromne miasto jak Połtawa, za 10 dni… można było już 10 razy zdobyć

— zauważa Kedmi.

Czyli widzimy, że po prostu nie było takich planów

— próbował ratować sytuację Sołowiow.

Takie miasto jak Sumy też można było zdobyć. A tygodniami dreptać pod miastem, trzymać tam wojska i trzymać populację tych miast w piwnicach pod tą władzą codziennie. W tych strasznych warunkach. Cywile są niewinni, oni siedzą w piwnicach. I co dalej? I co dalej? Nie można zdobyć miasta bez wchodzenia. Jeśli ktoś ma inną opinię na ten temat… przepraszam bardzo, niech sobie siedzą na studiach, piszą traktaty

— kontynuował Kedmi.

Dziękuję Jakow Iosifowicz. Słowa smutne, brutalne. Ale w nich jest wiedza człowieka, który zna wojnę i sam walczył

— podsumował Sołowiow.

aw/Andromeda/YouTube