„Stwierdziłbym, że nie ma zbyt dużych szans, że wynik wyborczy się zmieni, aczkolwiek jak najbardziej trzeba ten proces monitorować i poczekać z ogłaszaniem oficjalnych wyników do czasu, aż skończy się ponowne przeliczanie głosów, ponieważ matematyczne szanse Donalda Trumpa wciąż są. Należy zostać profesjonalistą i mówić słuchaczom czy widzom, że cały czas jest piłka w grze, a póki piłka w grze, to wszystko może się zdarzyć” - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Tomasz Winiarski, amerykanista, dziennikarz tygodnika „Niedziela”.

wPolityce.pl: Szereg amerykańskich mediów już ogłosiło, że Joe Biden wygrał wybory prezydenckie w USA. Formalnie jednak wciąż nie policzono wszystkich głosów, a prawnicy Donalda Trumpa mówią o nieprawidłowościach i składają pozwy. Jak ta sytuacja pana zdaniem będzie się dalej kształtowała?

Tomasz Winiarski: Prawnicy Donalda Trumpa składają pozwy, to ogłosił m.in. sam Rudy Giuliani. Faktycznie największe amerykańskie media odtrąbiły już zwycięstwo Joe Bidena. Należy pamiętać, że 20 lat temu mieliśmy sytuację w stanie Floryda, kiedy także kandydaci szli łeb w łeb i media zawczasu odtrąbiły zwycięstwo ówczesnego kandydata Partii Demokratycznej Ala Gore’a, natomiast ostatecznie było ponowne liczenie głosów, sprawa trafiła finalnie do Sądu Najwyższego, który przyznał zwycięstwo na Florydzie na poczet Republikanina George’a W. Busha. Wówczas Bush wygrał. Zatem należy mieć na uwadze, że pozwy sądowe będą rozpatrywane. Mamy już informacje od ludzi Donalda Trumpa, że będą prosić o ponowne przeliczenie głosów w problematycznych stanach, w których Biden miał niewielką przewagę, np. Wisconsin, Georgii, Arizonie – tam wszędzie ta przewaga wynosi poniżej 1 proc. głosów. Prawo w tych stanach zezwala na ponowne liczenie głosów.

Z czego pana zdaniem wynika to, że jest tyle kontrowersji przy tych wyborach? Powodem jest masowe głosowanie korespondencyjne?

Te wybory faktycznie były problematyczne z uwagi na fakt, że odbywały się w trakcie pandemii i bardzo wiele stanów zliberalizowało swoje prawo wyborcze, umożliwiając głosowanie pocztowe na niespotykaną wcześniej skalę. Niektóre stany, jak np. Oregon czy Waszyngton, w ogóle zabroniły głosować osobiście i głosowało się tylko pocztowo. To z naturalnych powodów jest obarczone większym ryzykiem tzw. voter fraud, czyli wszelkiego rodzaju malwersacji wyborczych albo pomyłek. Na ten fakt zwracali uwagę chociażby czołowi Republikanie w Senacie – Ted Cruz z Teksasu czy Lindsey Graham z Karoliny Południowej. Oni wzywali, aby ponownie się temu wszystkiemu przyjrzeć, bo spływały informacje o nieprawidłowościach. Wszystko trzeba zweryfikować. Na tym etapie dziennikarzom jest bardzo ciężko rozstrzygnąć, które informacje są prawdziwie, a które nie – mieliśmy też trochę fake newsów. Jednym z nich był ten, że w Wisconsin z niektórych okręgów wyborczych wpłynęło ponad 150 tys. głosów i wszystkie miały być rzekomo na Joe Bidena. Później się okazało, że to błąd firmy podającej wyniki.

Może się zatem zdarzyć tak, że zwycięzcą tych wyborów prezydenckich okaże się jednak Donald Trump?

W programie telewizji Fox News Seana Hannity wspomniany senator Lindsey Graham mówił, że w stanach, w których pojawiają się poważne podejrzenia, że doszło do nieprawidłowości, przypisani do tych stanów elektorzy, mogą pod wpływem wątpliwości zagłosować inaczej, niż wskazują wyniki z tego stanu. Niektóre amerykańskie stany zabraniają elektorom głosować inaczej niż zdecydował suweren w danym stanie, jednak do tej pory jest duża liczba stanów, które przewidują za to śmieszne kary – rzędu 1000 dolarów – albo w ogóle nie przewidują żadnych kar. To tzw. wiarołomni elektorzy, mieliśmy takie przypadki, również cztery lata temu, z tym, że wówczas to były przypadki, w których wiarołomni elektorzy wiedzieli, iż i tak ich głos niczego nie zmieni. Były to zatem często niewinne manifestacje polityczne. Tutaj, kiedy np. Donaldowi Trumpowi brakowałoby kilku elektorów do zwycięstwa, to mieliby oni znacznie większą zagwozdkę. Wątpię zatem, że do tego dojdzie, ale matematycznie jest to możliwe.

A mogą coś zmienić jakieś orzeczenia sądowe? W Sądzie Najwyższym większość mają Republikanie.

Tak, pamiętajmy tylko, że Sąd Najwyższy nie decyduje o ważności wyborów w USA. Nie może ich unieważnić, nie może być jakiejś ponownej drugiej tury – nic z tych rzeczy. Natomiast może być coś takiego, że SN uzna np. iż w danym stanie była nieprawidłowość wyborcza i po przeanalizowaniu wszystkich spraw stwierdzi, że np. Georgie zgarnia Donald Trump. Póki co, taka sprawa sądową na korzyść Trumpa miała miejsce w Pensylwanii, gdzie zasądzono, aby głosy, które przyszły po dniu wyborczym, po 3 listopada, były odkładane na osobną kupkę na wypadek, gdyby Sąd Najwyższy później zasądził, że takie głosy należy unieważnić. Pamiętajmy jednak, że nawet gdyby Donald Trump ostatecznie wygrał w tej sprawie, to chodzi tutaj o ok. 4,9 tys. głosów. Przewaga Joe Bidena w Pensylwanii jest znacznie większa. Mamy też informację, że w stanie Michigan głosowało ok. 10 tys. osób, które już nie żyją. Jej wiarygodność należy potwierdzić. Natomiast jeśli tak było, nie wiemy, ile z tych głosów odrzuciły komisje wyborcze, czyli w przypadku ilu z tych głosów zadziałał system amerykański, bo te głosy są wyłapywane i odrzucane. Jeśli chodzi o stan Michigan mieliśmy jeszcze informację ze strony rzeczniczki Białego Domu pani Kayleigh McEnany, która zwróciła uwagę na to, że ponad 6 tys. głosów w jednym z hrabstw Michigan zostało oddanych na Donalda Trumpa, a system komputerowy, najprawdopodobniej w wyniku pomyłki, przeliczył je na korzyść Joe Bidena. To jest o tyle problematyczne, że także w 47 innych rejonach tego stanu również używano tego samego programu komputerowego do liczenia głosów. Zatem jest ryzyko, że tych pomyłek mogło być więcej. Dlatego w trakcie ponownego liczenia głosów, będzie się ono odbywało ręcznie, a nie komputerowo.

Pan uważa, że te nieprawidłowości sumarycznie mogą się złożyć na zwycięstwo Donalda Trumpa?

Szanse na to są minimalne, matematyczne. W teorii istnieją, ponieważ kiedy mamy w wielu stanach wyrównany wyścig, to trudno powiedzieć, że Donald Trump nie ma żadnych szans, skoro będzie ponowne liczenie. Możliwie, że były nieprawidłowości i że one wyjdą na jaw w ciągu ponownego liczenia. Należy pamiętać, że przewaga Joe Bidena w wielu stanach to kilkadziesiąt tysięcy głosów, zatem nawet, jeżeli udałoby się znaleźć kilka tysięcy głosów na korzyść Trumpa, to i tak to może tej szali na korzyść Republikanina nie przechylić. Stwierdziłby, że nie ma zbyt dużych szans, że wynik wyborczy się zmieni, aczkolwiek jak najbardziej trzeba ten proces monitorować i poczekać z ogłaszaniem oficjalnych wyników do czasu, aż skończy się ponowne przeliczanie głosów, ponieważ matematyczne szanse Donalda Trumpa wciąż są. Należy zostać profesjonalistą i mówić słuchaczom czy widzom, że cały czas jest piłka w grze, a póki piłka w grze, to wszystko może się zdarzyć.

Rozmawiał Adam Stankiewicz