Warto uświadomić premierowi Orbanowi, że ta solidarność – szczególnie naszej części Europy – jest potrzebna

— mówi nam były wiceszef MSZ odnosząc się do planowanego spotkania premier Kopacz z Victorem Orbanem.

wPolityce.pl: Czy w tym momencie na Ukrainie istnieje w ogóle coś takiego jak rozejm? Skoro separatyści ostrzeliwują Debalcewo, ukraińscy żołnierze są w oblężeniu.

Witold Waszczykowski: Nie, ta wojna się toczy. Chociaż oczywiście jest na mniejszą skalę, front jest mniejszy. Ale w dalszym ciągu toczą się walki, ludzie giną. Ten rozejm jest fikcyjny.

Wczoraj Putin powiedział w Budapeszcie, że wzywa ukraińskich żołnierzy oblężonych w Debalcewie żeby złożyli broń. Czy to element porozumienia mińskiego? Czy tego mogła być świadoma Merkel i Hollande?

Niestety należało to przewidywać. To porozumienie było niesłuszne, było pułapką dla Ukrainy. Wiadome było, że nie da się wykonać wielu elementów tego porozumienia, np. wycofanie ciężkiej broni z Debalcewa oznaczałoby poddanie tego miasta. To był błąd ze strony zachodniej, że w ogóle podjęła taką rozmowę z Putinem, w takim formacie. Putin od lat nie chce rozmawiać z instytucjami europejskimi, czy to z Unią czy z NATO. Putin od lat chce rozmawiać tylko z wybranymi państwami, chce stworzyć w Europie koncert mocarstw, który by zawiadywał poza wszelkimi instytucjami. Niestety dwa państwa europejskie: Francja i Niemcy dały możliwość rozgrywania świata zachodniego Putinowi w ten sposób.

Czy w takim razie może jednak lepiej, że nas w tym Mińsku przy stole nie było?

Nie, Mińsk jest oczywiście błędem, ale my powinniśmy wcześniej protestować, nie dopuścić do formatu normandzkiego. Powinniśmy się domagać, żeby takie negocjacje były prowadzone przez instytucje europejskie. Po to wybieraliśmy i tworzyliśmy służbę do działań zewnętrznych: „prezydenta” Rady Europejskiej czy komisarz ds. zagranicznych. To oni mieli być twarzą instytucji europejskich, to oni mieli rozmawiać ze światem zewnętrznym. Natomiast tu mieliśmy do czynienia z uzurpacją francusko-niemiecką, pozatraktatową. W rezultacie mamy taki pasztet, za który nikt się nie czuje odpowiedzialny.

Wczoraj senator John McCain powiedział, że kanclerz Niemiec i prezydent Francji tak naprawdę zalegitymizowali rozbiór Ukrainy. Czy to nie za ostre słowa?

To może być początek takiego rozbioru. Porozumienie z mińska zakłada, że do końca roku granica będzie otwarta i nie będzie kontrolowana. To oznacza, że rebelianci będą wzmacniani, że strona rosyjska będzie rozgrywała swoją rolę i w efekcie umacniała swoje pozycje w wodach rebelianckich. W rezultacie może to doprowadzić do monachijskiego rozwiązania czyli oderwania części terytorium od Ukrainy. To nie jest peryferyjna wojenka na pograniczu, to nie jest wojna domowa na Ukrainie – to jest fragment wielkiej rozgrywki Putina o budowanie imperium, nowy porządek w Europie. Putin zmierza do podporządkowania sobie Ukrainy, do wyrwania jej z integracji europejskiej. A po Ukrainie będzie próbował odbudować swoje posiadanie w tzw. ruskim mirze – w państwach dawnego Związku Radzieckiego. Jest to bardzo niebezpieczna gra, której Europa nie zauważa, nie chce zauważyć i pozwala na to Putinowi.

Czy w tej grze Putinowi pomaga Victor Orban zacieśniając więzi z Rosją?

To jest niestosowna gra, chociaż rozumiem Orbana. To jest małe państwo, które zostało pozostawione same sobie przez Europie. Orban przez lata był ostracyzmowany, marginalizowany przez Europę. On mimo wszystko w Europie głosuje za sankcjami, uczestniczy w decyzjach europejskich. Natomiast bierze przykład z innych, którzy takie standardy wprowadzali. To przecież Niemcy wcześniej dogadywali się z Rosją, budowali gazociąg północny, który omijał Europę Środkową, mógł być wykorzystany przez Rosję do rozgrywek polityczno-gospodarczych. Orban również próbuje ratować swoje państwo takimi posunięciami. Rozbija przez to jedność europejską, ale bierze przykład z dużych państw, które wcześniej tą jedność rozbiły.

Przywódca Węgier spotka się jutro z panią premier. Rzeczniczka rządu zapowiadała, że Ewa Kopacz nie ma prawa przepytywać suwerennego prezydenta Węgier z ich kontaktów z Węgrami. Czy powinna jednak tę sprawę poruszyć?

To prawda, że premier Orban jest przywódcą wybranym demokratycznie i stoi na czele suwerennego państwa. Z drugiej strony jesteśmy wspólnie w NATO i w Unii Europejskiej, jesteśmy krajami sojuszniczymi, położonymi w tej samej strefie geopolitycznej, zagrożonej działaniami rosyjskimi. Warto tutaj odbyć szczerą rozmowę na temat współpracy, jedności, solidarności, zagrożeń rosyjskich. Warto uświadomić premierowi Orbanowi, że ta solidarność – szczególnie naszej części Europy – jest potrzebna. Jeśli padnie Ukraina, a w naszym interesie jest utrzymanie jej wolnej, to oznacza wtedy odbudowanie imperium rosyjskiego, które będzie silniejsze, będzie oddziaływało negatywnie na nasze bezpieczeństwo – nie tylko Polski, ale również Węgier. Węgry nie mają wspólnej granicy z Rosją, ale mogą być ofiarami tej imperialnej polityki.

rozmawiała Magdalena Czarnecka