Niemcy są przeciwni wzmocnieniu wschodniej flanki sojuszu północnoatlantyckiego, bo oznaczałoby to przeniesienie baz NATO z Niemiec do Polski. Byłoby to związane z utrata kilkudziesięciu tysięcy miejsc pracy wokół tych baz. Oraz zaostrzeniem relacji z Rosją, czego Berlin sobie nie życzy. Wszystkie korzyści przypadłyby wówczas Polsce, a wszystkie koszty Niemcom — mówi politolog, znawca spraw wschodnich dr Przemysław Żurawski vel Grajewski w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Niemcy i Francja zabiegają o zawarcie rozejmu między rosyjskimi dywersantami a ukraińskimi oddziałami rządowymi. Kanclerz Niemiec Angela Merkel w najbliższą sobotę uda się w tym celu do Kijowa. Czy Ukraińcy powinni się ugiąć?

dr Przemysław Żurawski vel Grajewski: Zawarcie rozejmu byłoby niekorzystne dla Ukrainy, bowiem czas gra na korzyść Rosji. Poza tym warunki takiego rozejmu musiałyby obejmować zamrożenie status quo, czyli stanu posiadania stron wojujących na terenie działań wojennych. No i musiałby oczywiście także obejmować uznanie rosyjskich dywersantów za stronę w negocjacjach. Do tego Kijów nie może dopuścić. Ukraina ma w tej chwili przewagę militarną, może nie miażdżącą, ale pozwalającą znacznie osłabić rosyjskich dywersantów. Putin będzie więc usiłował ich ratować. Może to uczynić poprzez dyplomatyczne naciski na Kijów za pośrednictwem Niemiec i Francji. Lub poprzez własną ofensywę wojskową. Tyle, że ten drugi wariant jest znacznie bardziej kosztowny, zarówno materialnie jak i politycznie. Jesteśmy obecnie świadkami prawdziwego wyścigu z czasem: czy Ukraina zdąży zdławić rebelię, zanim Rosja będzie gotowa z ofensywą, czy tez negocjacje, w których Niemcy i Francja występują w znacznej mierze instrumentalnie, kupią Rosji dodatkowy czas. Najgorsze co może wyniknąć z ewentualnego rozejmu to scenariusz naddniestrzański. Zamrożenie konfliktu i permanentna destabilizacja Ukrainy. Naddniestrze trwa w takim zawieszeniu już 24 rok. Ze szkodą dla Mołdawii.

Kijów zamiast mediacji w kryzysie domaga się od UE i NATO dostaw broni….

I ma rację. Konflikt toczący się obecnie na wschodniej Ukrainie da się bowiem rozstrzygnąć tylko militarnie. Wojskowe zwycięstwo Ukrainy nad rebelią dałoby szansę na stabilizację sytuacji. Co nie oznacza, że Kijowi, nawet zakładając, że otrzyma broń z Zachodu, się to uda. Rosja będzie czyniła co w jej mocy, by temu przeciwdziałać. Jeśli nie odniesie sukcesu przy pomocy dyplomacji, posługując się Paryżem i Berlinem, zapewne odwoła się do środków wojskowych.

Pobłażliwość Paryża i Berlina wobec Moskwy jest przerażająca. Co kieruje Hollandem i Merkel? Dlaczego idą Kremlowi aż tak na rękę?

Należy pamiętać, że rządy Niemiec i Francji jako rządy państw demokratycznych, muszą brać pod uwagę gotowość własnej opinii publicznej, własnych wyborców, zapłacenia kosztów takiej czy innej polityki zagranicznej. Ani obywatele francuscy ani niemieccy nie są gotowi zapłacić kosztów polityki konfrontacji z Rosją. Do tego dochodzą problemy zależności, w przypadku Niemiec, od dostaw gazu z Rosji. Ukraina zagroziła, że w razie eskalacji konfliktu rozważy zamknięcie tranzytu gazy przez własne terytorium. Pewną rolę w zachowaniu Niemiec i Francji odgrywa także chęć zmniejszenia skali dominacji amerykańskiej. Francja jak i Niemcy, mają zupełnie inne od nas postrzeganie skali zagrożeń. Jest to z ich punktu widzenia zresztą ocena słuszna. Oni nie czują się zagrożeni podbojem czy dominacją rosyjską, bo ona im realnie nie grozi. Ona grozi Europie Środkowej, dawnym krajom satelickim Związku Sowieckiego. Francuzów o wiele bardziej interesuje to, co się dzieje w Syrii, Algierii, Maroku czy Iraku. Można sobie postawić retoryczne pytanie, jaka byłaby gotowość obywateli polskich zapłacenia kosztów stabilizacji Algierii, Maroka czy Syrii. Taka pewnie jak francuskich stabilizacji Ukrainy.

Mówiąc o wymiarze transatlantyckim: W berlińskich negocjacjach, oprócz Polski, zabrakło USA. Można odnieść wrażenie, że Waszyngton pozostawił Europejczykom rozwiązanie problemu ukraińskiego…

Amerykanie jeszcze rok temu byli w stanie resetu z Rosją. Krem zerwał następnie ten reset, wobec kryzysu w Syrii. Putin doprowadził wówczas do kompromitacji Baracka Obamy. Amerykanie do dziś ponoszą tego koszty. Są to, powiedzmy sobie szczerze, koszty działań złego prezydenta, który nie potrafi podejmować twardych decyzji. Odkąd wyznaczył czerwoną linię w Syrii, a jej przekroczenie nie spowodowało żadnych skutków dla Asada, utracił wiarygodność. Jeśli teraz zakreśli kolejną czerwoną linię na Ukrainie, to Putin będzie się zastanawiał czy mówi poważnie, czy może warto to przetestować, posunąć się do przodu z agresją. To, co było siłą Amerykanów, czyli prestiż i wiarygodność, zostało zatracone. Koszty ponownego uwiarygodnienia byłyby dla Waszyngtonu na tyle wysokie, że woli nie podejmować tego ryzyka. I pozostawia Europejczykom pole do popisu.

Polska od wielu miesięcy zabiega o wzmocnienie wschodniego skrzydła NATO i umiejscowienie baz sojuszu północnoatlantyckiego na terenie naszego kraju. Tego samego domagają się kraje bałtyckie. W odpowiedzi słyszą wciąż, te same zapewnienia o sojuszniczej pomocy w razie agresji. Może te bazy nie są nam potrzebne?

Te bazy są nam bezwzględnie potrzebne i choćby były nawet małych rozmiarów. Z tego samego powodu dla którego niewielki przecież kontyngent amerykański, brytyjski i francuski stacjonował w czasie zimnej wojny w Berlinie zachodnim. Bezpieczeństwo miasta nie wynikało z potęgi tego garnizonu, tylko z tego, że otwarcie ognia do stacjonujących w nim żołnierzy nie oznaczałoby wojny wyłącznie z zachodnimi Niemcami, ale także z USA, Francją i Wielką Brytanią. To jest pewien element automatyzmu sojuszu. Zniknie wówczas pytanie, czy wojna z Polską jest wojną ze wszystkimi sojusznikami NATO, czy uda się ją odizolować i będzie to tylko wojna z Polską. To agresor, czyli Rosja, musiałaby podjąć decyzję, czy naprawdę chce się zdecydować na atak, a nie kraje członkowskie sojuszu, czy chcą podążyć Warszawie z pomocą. A Rosja takiej decyzji najzwyczajniej na świecie nie podejmie. Sojusze nie są po to, by wygrywać wojny, tylko zapobiec ich wybuchowi.

Kanclerz Niemiec Angela Merkel się jednak na bazy NATO w Polsce i krajach bałtyckich zdecydowanie nie zgadza. A bez zgody Berlina będzie ciężko…

Niemcy są przeciwni takiemu rozwiązaniu, bo oznaczałoby to przeniesienie baz NATO z Niemiec do Polski. Byłoby to związane z utrata kilkudziesięciu tysięcy miejsc pracy wokół tych baz. Oraz zaostrzeniem relacji z Rosją, czego Berlin sobie nie życzy. Wszystkie korzyści przypadłyby wówczas Polsce, a wszystkie koszty Niemcom. Innych powodów nie widzę, bowiem Niemcy nie są obecnie militarnie zagrożone. Nie ma żadnych powodów dla których większa część sił amerykańskich powinna być ulokowana akurat na terenie Niemiec. Przed kim Amerykanie mieliby Niemców bronić? To Polska jest obecnie krajem frontowym i dlatego te bazy powinny znaleźć się na naszym terytorium.

Przez lata rząd Donalda Tuska nas przekonywał o uprzywilejowanym partnerstwie z Niemcami. Było całowanie rączek pani kanclerz, hołd berliński, a tu okazuje się, że niczego nie da się uzyskać…

Niestety - to Polska jest w obozie niemieckim, a nie Niemcy w obozie polskim. Należy odróżnić propagandę polskich władz od rzeczywistości. Jeśli Niemcy są rzeczywiście bliskim partnerem Polski, tego nie widać. Dlaczego spotkanie w Berlinie ws. Ukrainy odbyło się bez szefa polskiego MSZ, a z udziałem ministra spraw zagranicznych Francji, która nie ma żadnych żywotnych interesów na Ukrainie? To tak jakby Polska z Niemcami radziła się np. ws. Algierii, ponad głowami Francuzów. Zostaliśmy pominięci i zaklinanie rzeczywistości tu niewiele pomoże.

Rozmawiała Aleksandra Rybińska