wPolityce.pl: Cała Europa z niepokojem śledzi trasę „konwoju humanitarnego”, który zmierza przez Rosję w kierunku Ukrainy. O co może chodzić Władimirowi Putinowi?

Prof. Andrzej Nowak, historyk UJ, sowietolog: Wydaje mi się, że to po prostu kolejny manewr w operacji, która przecież trwa już od dłuższego czasu i nie dopatruję się w nim jakiegoś przełomu. Być może to jest jakaś operacja maskująca właściwe uderzenie, które nadejdzie z zupełnie innej strony i dopiero ono wpłynie zasadniczo na przebieg zdarzeń. Bo w sytuacji, kiedy cały świat tak jak my obserwuje, co dzieje się z konwojem, można swobodnie przygotowywać inne istotne zagrania, zarówno tam na miejscu przy pomocy potężnej tam agentury wpływu, jak i w skali międzynarodowej.

Putin chyba dobrze się czuje widząc jak pół świata skupia się na jego strategii?

Dostarcza to na pewno niemałej satysfakcji Władimirowi Putinowi, no bo czy może być dla niego coś przyjemniejszego niż potrząsanie całą opinią światową i trzymanie świata w niepewności - będzie wojna czy nie. To musi odpowiadać jego typowi psychologicznemu. Ale nie sądzę, żeby należało to wszystko sprowadzać do osobistej satysfakcji Władimira Władimirowicza Putina. Chodzi raczej o cel polityczny, a ten jest jeden - podporządkowanie całej Ukrainy, podkreślam - całej, nie kawałka.

To, o czym pan mówi każe nam już wizualizować sobie sytuację wojsk rosyjskich stojących na naszej granicy. Czy to jest w ogóle możliwe?

Nie sądzę, żeby teraz Władimir Putin dotarł do Lwowa, to nie jest taka łatwa operacja. To, o czym powiedziałem przed chwilą, to po to, aby oderwać na chwilę wzrok od tego konwoju, aby oderwać się od tego, co dzieje się w Ługańsku i Doniecku, bo z całą pewnością Władimirowi Putinowi nie chodzi ani o konwój, ani o Ługańsk i Donieck. Stawką jest wciąż przyszłość całej Ukrainy. O tym Putin musi myśleć i myśli najpoważniej, bo stara prawda, powtarzana przez wielu mądrych ludzi jest taka, że bez Ukrainy Rosja nie ma przyszłości jako mocarstwo dominujące nad Europą.

Ten konwój to tylko ruchy pozorowane?

To, co w tej chwili widzimy, ten konwój, to, że Rosja przyciąga naszą uwagę jak kobra, próbuje nas sparaliżować - powiedziałbym - ruchami wężowymi tego konwoju, to wszystko ma służyć swego rodzaju wojnie psychologicznej, która ma zmiękczyć samych Ukraińców. Ma ich zmęczyć tym ciągłym zagrożeniem wojną. Ma też zmęczyć Europę Zachodnią. Warto zauważyć, jakie są czynione zabiegi dyplomacji rosyjskiej, które mają odsunąć Zachód od jakichkolwiek jednoznacznych deklaracji proukraińskich. Krótko mówiąc, żeby z jednej strony strachem, którego symbolem jest ten konwój, z drugiej strony zakulisowymi naciskami, których rzecz jasna nie widzimy, ale odczytujemy ich symptomy, odizolować Ukrainę i nastraszyć Europę, aby porzuciła Ukrainę. Chodzi nie tylko o to, aby zaakceptować zabór Krymu, ale aby Ukraina została sama, a dokładnie aby zostawić ją Rosji. Bo przecież nie będziemy ryzykować wojny za Ukrainę - tak to ma wybrzmieć. Rosja chce pokazać całą grozę słowa „wojna” - to przychodzi dosyć łatwo w kontekście rocznic, setnej wybuchu pierwszej wojny i siedemdziesiątej piątej wybuchu II wojny światowej. To spowoduje, że Zachód sam sobie powie kwestię, którą tak dobrze znamy z atmosfery, która była w Polsce po 10 kwietnia 2010 roku. „No przecież Rosji wojny nie wypowiemy”. O co? O jakiś Ługańsk? Kto by chciał umierać za Ługańsk? Kto by chciał stracić jednego eurocenta za Ługańsk, a co dopiero życie…

Sankcje, mniej lub bardziej skuteczne są na Rosję nakładane, na Putina sypią się gromy zewsząd. A jak z odbiorem tego, co on robi w samej Rosji? Konsekwencja w odbudowywaniu sowieckiego imperium musi się chyba podobać?

Poparcie dla niego jest teraz niewątpliwie wysokie. Ale jest też druga strona. Ta część społeczeństwa, która ujawniła się dwa lata temu i protestowała po sfałszowanych wyborach najpierw do Dumy, a potem prezydenckich wciąż jest aktywna. Ta grupa jest wyraźnie nastawiona na korzystanie z uroków życia na Zachodzie, jest przywiązana do otwarcia Rosji na Europę i Europy na Rosję. Jeżeli to otwarcie jest zagrożone przez podtrzymanie sankcji i utrzymanie takich niedobrych relacji europy zachodniej z Rosją to ta grupa wyraża swoje niezadowolenie. Bo jest dla nich jakimś problemem to, że np. w Anglii patrzy się na nich bardziej krzywo, że Rosja w Europie postrzegana jest raczej jako wróg. Przykrości, jakie z tego wynikają dotyczą kilku, najwyżej kilkunastu procent społeczeństwa rosyjskiego, ale jest to ważna mniejszość. Bo jest to mniejszość skoncentrowana w wielkich ośrodkach miejskich, dlatego nie lekceważyłbym ani sankcji, ani tej atmosfery napiętnowania Putina i Rosji Putina w Europie. To ma znaczenie i powiem wprost, to bardzo dobrze. Po raz pierwszy Putin napotyka tego rodzaju ostracyzm. Po raz pierwszy do części społeczeństwa dociera ten sygnał. Okazuje się, że wódz nie zwycięża jednak na każdym odcinku, Europy nie podbiliśmy, nie możemy przyjeżdżać do Londynu jako do gubernialnego miasta rosyjskiego. Ważne jest to, że Putin nie może całkiem zlekceważyć tej grupy społeczeństwa. Jeśli te sankcje i ten ostracyzm zostaną utrzymane przez powiedzmy najbliższy rok, to będzie miało absolutnie niszczący wpływ na reżim Putina.

Czy zachód będzie na tyle konsekwentny?

Tego nie wiem, obawiam się, że zachód może tych sankcji nie utrzymać. Bo Putin będzie, to już mówiłem, wpływami i dyplomacja pracował nad tym, aby państwa zachodnie wycofały się z tej polityki sankcji do nowego „appeasementu”. Porównanie Putina z Hitlerem pod tym jednym względem na pewno jest słuszne. To jest sytuacja naprawdę taka sama jak w 1936-37-38 roku, kiedy kolejne akty agresji spotykały się z kolejnym słownym potępieniem, a następnie z wycofaniem się „w imię obrony pokoju”. To właśnie jest idealny scenariusz, który Putin pragnie realizować. Wciąż jednak uważam, że jego celem nie jest wywołanie wojny światowej i to go niewątpliwie odróżnia od Hitlera.

Rozmawiał Marcin Wikło