wPolityce.pl: Nieustannie słyszymy zapewnienia, że mimo tego co dzieje się na Ukrainie, my jesteśmy bezpieczni, m.in. dlatego, że dysponujemy odpowiednimi gwarancjami międzynarodowymi, a NATO, którego jesteśmy członkiem posiada odpowiednie mechanizmy działania. Pod tym względem sytuacja diametralnie inna niż w 1939 r., jednak czy to tak naprawdę wygląda? Aby skorzystać z mechanizmów NATO potrzebna jest też dobra wola sojuszników…

Prof. Andrzej Nowak – sowietolog, historyk: Przekonamy się w praktyce – mówiąc brutalnie. Warto zwrócić uwagę, że tzw. contingency plans, czyli co robić w przypadku, gdyby Rosja zaatakowała, w stosunku do krajów bałtyckich zaczęły być robione dopiero w 2010 r. Nie było ich za Busha, który z naszej perspektywy wydawał się z względnie zainteresowany tych regionem. Zaczęto nad nimi pracować już za zaawansowanej prezydentury Obamy. Wtedy zaczęły pojawiać się takie pomysły, że coś należałoby – chociaż teoretycznie rozważyć – co zrobimy jeżeli Rosjanie uderzą na małe republiki bałtyckie.

Jednocześnie jest to powód do optymizmu. Zaczęto o tym mówić. W zeszłym roku odbyły się manewry Steadfast Jazz, które były pierwszą odpowiedzią na systematycznie powtarzane przez Rosję – a mające zastraszyć nasz region – manewry, przeprowadzane wspólnie przez armię rosyjską i białoruską. We wrześniu 2009 ćwiczono tam jak wykorzystać taktyczny atak nuklearny na Warszawę, a to przecież był szczyt przyjaźni Tuska z Władimirem Putinem. Na ostatnich manewrach tego typu ćwiczono atak na infrastrukturę portową w krajach bałtyckich – to może być Polska, Litwa, Łotwa… W 2013 r. NATO po raz pierwszy zdecydowały się zrobić manewry, które były jakąś odpowiedzią na to – nie aby ćwiczyć atak na Rosję, ale jak pomóc gdy państwo zewnętrzne atakuje kraje regionu. Są znaki minimalnej, ale jednak reakcji Paktu Północnoatlantyckiego na realną politykę rosyjską, politykę zastraszania, w stosunku do naszego regionu.

—

Czy ta polityka zastraszania może przerodzić się w politykę czynów?

W ramach nowego pakietu zbrojeniowego, który będzie wprowadzany aż do 2019 roku, Rosja wydała na unowocześnianie swoich sił zbrojnych sumę 650 mld dolarów. To jest niewyobrażalnie wielka dla nas suma. Jednocześnie, to jest roczny budżet Pentagonu. I to pokazuje o co chodzi w takim budżecie, który zafundowała Rosja na kilkuletnią modernizację zbrojeń. Władimir Putin na pewno nie chce wojny ze Stanami Zjednoczonymi, nie chce poważnej wojny i nie po to są mu te zbrojenia. On wie, że takiej wojny nie wygra. Putin nie jest szaleńcem. Nie chce wielkiej wojny, wie, że to byłby jego polityczny koniec, nawet jeżeli ta wojna nie rozwinęła by się do gigantycznych rozmiarów.

—

A zimnej wojny?

Zimnej wojny też się obawia. Natomiast warto zwrócić uwagę, po co mu ta ogromna maczuga za 650 mld dolarów: te okręty podwodne klasy Boreasz, rozwinięcie programu rakiet balistycznych typu Topol i cały szereg pozostałych przedsięwzięć. Po to, aby pokazać, że Rosja jest w stanie uderzyć w Europie, uderzyć na małych, słabych sąsiadów i zadać pozostałym krajom pytanie: „A wy odważycie się zareagować? Mamy taką dużą maczugę, odpowiecie nam podobną?” Tylko Stany Zjednoczone mają taką maczugę, której Rosja naprawdę się boi. NATO – jeżeli odzyska tą świadomość, a idzie w tę stronę, co jest powodem do optymizmu – zostało stworzone po to, aby oprzeć bezpieczeństwo Europy o współpracę krajów europejskich ze Stanami. Jeśli Europa uzna ten obiektywny fakt, że jest zagrożona przez imperialne plany rosyjskie. Nie w sensie militarnym, że Putin chce wkroczyć do Berlina, bo wojskowo na pewno nie chce tam wkroczyć. Natomiast chce zaprząc Berlin, Paryż, Madryt, Rzym do rydwanu swojej polityki. Zaszantażować te kraje siłą militarną, ale ważniejszym narzędziem jest uwikłanie ekonomiczne potężnych elit biznesowych krajów zachodnioeuropejskich w kontrakty z Rosją. Nordstream i Soutstream są do tego potrzebne – nie tylko do tłoczenia gazu, ale do tłoczenia wpływów rosyjskich w potężnych kołach biznesowych w Niemczech, Austrii, Francji – tam najmocniej adresowane są te wpływy.

—

Jak w takim razie – odnosząc się do wspomnianej zmiany retoryki NATO – interpretować te działania, np. Francji, która przedłuża kontrakt z Rosją? Te działania Zachodu idą bardziej w słowa niż czyny…

Zwróciła pani uwagę na jedną z najbardziej perfidnych broni, których używa Władimir Putin w stosunkach z Zachodem, tzn. rozbijanie solidarności państw członkowskich NATO, poprzez wciąganie poszczególnych partnerów biznesowych w państwach członkowskich, w intratne kontrakty militarne. Rzecz dotyczy nie tylko Francji i tego zamówienia na Mistrale, ale dotyczy także Niemiec i kontraktów firmy Rheinmetall na budowę infrastruktury elektronicznej największego poligonu artyleryjskiego na świecie w Mulino. To jest kontrakt wart ok. 0,5 mld europ, czyli spore pieniądze. I też nie słychać, aby Niemcy się z tego wycofywały. Doraźnie, dla Polski, tak jak dla Ukrainy, śmiertelnie niebezpieczny jest kontrakt francuski – te okręty naprawdę mogą być wykorzystane tylko i wyłącznie na Polskę, Litwę, Łotwę, Estonię i na Ukrainę.

—

Pierwotnie były przeznaczone na Gruzję.

Tam już ich nie potrzeba. Te okręty się tam więcej nie przydadzą. To jest wyjątkowa manifestacja cynizmu polityki francuskiej. Francja jest „enfant terrible” NATO od początku, zwłaszcza od momentu, kiedy de Gaulle wycofał ją ze struktur w 1966 r. Niby – bo nie jest to do końca odwrócone - poprzedni prezydent Francji przywrócił obecność tego kraju w wojskowych strukturach Paktu. Wciąż to jest jednak obecność dziwna.

—

Wciąż nie są członkami tych cywilnych organów – Komitetu Planowania Obrony czy Grupy Planowania Nuklearnego.

Dokładnie. Natomiast Niemcy są rdzeniem istnienia sensu Paktu Północnoatlantyckiego – przynajmniej w Europie Środkowej. Bez Niemiec ten Pakt w Europie Centralnej się nie ostoi. Dlatego trzeba patrzeć na to, jak Niemcy postąpią w tej sprawie, tzn. w sprawie dużego, czysto militarnego kontraktu, który przynosi wielkie zyski niemieckiemu kontrahentowi, ale w oczywisty sposób łamie zasadę solidarności Paktu Północnoatlantyckiego, w sytuacji, w której kraje członkowskie są zagrożone przez drugą stronę tego kontraktu. To jest taki test. Na razie wydaje mi się, że małe są szanse, żebyśmy mogli spodziewać się jego pozytywnych wyników…

—

Jak w tej sytuacji powinniśmy zachować się my, jako Polska? Po zachowaniu polityków widać, że bardzo liczymy na tę solidarność międzynarodową, którą Rosja małymi kroczkami rozbija.

Trzeba odwoływać się do rzeczy z pozoru wartych wzruszenia ramionami, ale wciąż ważnych. Do pewnej wspólnoty wartości, których kluczowym hasłem jest wolność. Możemy się na to obrażać lub nie, ale czasami środowiska inaczej rozumiejące wolność są jednocześnie bardzo krytycznie nastawione do Władimira Putina. Nie jest wcale tak jak przyjęła uważać opinia publiczna, że Zieloni są sympatykami prezydenta Rosji. Wręcz odwrotnie – w szeregach Zielonych są najostrzejsi krytycy Putina. Oni bronią rozmaicie rozumianej wolności i widzą jak ona jest otwarcie deptana w Rosji i przez Rosję w krajach sąsiednich. To powinniśmy wykorzystywać, żeby jednoznacznie utrudniać rolę takim ludziom jak Gerhard Schroeder czy prezesi firmy Rheinmetall. Oni robią interesy, zarabiają, ale jest dla nich niewygodą, jeżeli część prasy niemieckiej i wpływowych mediów ich za to krytykuje. To jest jakiś koszt, który płacą za te interesy – trzeba podnosić wysokość tego kosztu. Natomiast druga płaszczyzna odnajdywania to próbowanie znajdowania partnerów do wspólnego wpływania na całą Unię Europejską w kierunku realistycznej oceny zagrożenia rosyjskiego. Tu naszym kluczowym partnerem jest Szwecja, która najlepiej spośród tych krajów średnich UE, rozumie to zagrożenie, które i my powinniśmy rozumieć, a którego kompletnie nie rozumiał minister Sikorski, podejmując taką politykę, jaką podjął w roku 2007-2008. Politykę przyjaźni z Władimirem Putinem. O tym, kto jest przyjacielem Władimira Putina zdecyduje tylko Władimir Putin. Na pewno do tej roli nie udało się dojść Donaldowi Tuskowi i Radosławowi Sikorskiemu, inaczej niż w tym aspekcie, który byłby wygodny dla samego Putina, a ten aspekt to oczywiście 10/04 i to co się stało po katastrofie. Nie mówię o katastrofie, tylko o tym, co się stało po tragedii. To, że Polska stoczyła się do kraju, który kompromituje swoje władze bezwolnością, w kwestii dochodzenia do prawdy o tak wielkiej katastrofie.

—

Wobec tego, co obserwujemy w kwestii kryzysu ukraińskiego pojawiają się porównania do wydarzeń z czasów XX-lecia międzywojennego czy II Wojny Światowej: Genewa nazywana nową Jałtą, czy powoływanie się na argument ochrony mniejszości rosyjskiej. Czy pan profesor, jako historyk, dostrzega te analogie?

Myślę, że przed nami jest nowe Monachium, którego ofiarą może niestety paść Ukraina. Nie w perspektywie zupełnego rozbioru tego kraju, ale jakiejś formy usankcjonowania przez kraje zachodnie przynajmniej zaboru Krymu przez Rosję. A przecież ten zabór jest sprzeczny ze wszystkimi umowami, które państwa zachodnie – Wielka Brytania i Stany Zjednoczone, gwarantowały właśnie w Genewie. Jednak możliwa jest rewizja poprzednich ustaleń Genewy i stwierdzenie: no cóż, stało się, ale obronimy resztę Ukrainy. Dokładnie tak jak w Monachium, gdzie Sudety oddano, chcąc obronić resztę Czechosłowacji.

—

Polityka appeasementu?

Tak, dokładnie. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale myślę, że to majaczy coraz wyraźniej na horyzoncie. Natomiast ta analogia kuleje w dalszej perspektywie, bo w XX w. po tym rozpoczęła się wojna. Wszyscy pamiętają ją jako największą tragedię, dlatego nikt nie chce sobie dziś wyobrazić nowej wojny i obrony przed tą agresją przez wojnę. Stany Zjednoczone, od których najwięcej w kwestiach militarnych zależy – i nie mało w kwestiach politycznych i gospodarczych (gaz łupkowy), najwyraźniej nie chcą się mocno zaangażować w Europie. Oni prowadzą grę na innym froncie, który w ‘39 r. był drugorzędny – w Azji. Dla USA głównym rywalem – i to na najbliższe sto lat – są Chiny, a nie Rosja. Obamę czasami oskarżamy o głupotę, ale to nie jest głupi polityk, tylko przywódca, którego interesy lokują się zupełnie gdzie indziej niż nasze. Te interesy zwracają jego, czy amerykańskich elit, uwagę na rywalizację z Chinami. Oni wiedzą, że dla Chin najwygodniej jest, żeby Amerykanie skupili swoje wysiłki na konfrontacji z Rosją w Europie, a wtedy Chiny będą mogły jeszcze bardziej poszerzyć swoją dominację w Azji Wschodniej, do której należy XXI w. My, jako Europa, staliśmy się takim troszkę…

—

Starym Kontynentem…

Tak, Starym Kontynentem. Luksusowym – mniej lub bardziej – domem starców. Tu jest nasz największy problem: jak z tego wybrnąć? Jak zamienić dom starców na dom, w którym będą dzieci i perspektywa rozwoju, a nie tylko eutanazji?

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Magdalena Czarnecka