_Prezentujemy obszerne fragmenty wywiadu, który ukazał się w numerze 10/2018 tygodnika „Sieci”. Jednocześnie polecamy najnowsze wydanie. Wspierając dobre media, wzmacniasz pluralizm w Polsce:

„Sieci” (Jacek Karnowski, Michał Karnowski): Jak pan ocenia toczącą się debatę o relacjach polsko-żydowskich w okresie II wojny światowej i w latach powojennych? Widać stałe eskalowanie oskarżeń pod adresem Polski i Polaków, wielu autorów próbuje wprowadzić zarzut rzekomego „współsprawstwa” Holocaustu do głównego nurtu tej opowieści.

Dr Jarosław Szarek, prezes Instytutu Pamięci Narodowej: To jest dla państwa polskiego poważny problem. Historycy, którzy jeżdżą na zagraniczne sesje naukowe, na różne spotkania, informują nas, że ta opowieść o Polakach jako współsprawcach, niestety zaczyna dominować. Również zbitka mówiąca o „Polakach-antysemitach” staje się czymś powszechnym i obecnym także na wielu zachodnich uczelniach. Gdy Polonia protestuje, nauczyciele pokazują jej podręczniki, w których tak to ujęto.

Czyli zarzuty wobec Polski i Polaków stały się częścią oficjalnej ideologii na Zachodzie?

Tak. Na pierwszy plan wyciągane są negatywne przykłady, których przecież nikt nie podważa. Problem w tym, że te straszne zdarzenia stają się podstawą fałszywej opowieści o rzeczywistości okupacyjnej. O rzeczywistości tak nieludzkiej, że nie da się jej porównać do niemieckiej okupacji na Zachodzie. Brakuje więc symetrii. I kontekstu… O pewnych sprawach nie mówimy, bo większość historyków raczej od nich uciekała. Można nawet mówić o obawach przed zajmowaniem się pewnymi tematami.

Bo można mocno oberwać?

Jest np. kwestia zachowania się ludności żydowskiej po 17 września 1939 roku. Kilka lat temu uznany historyk prof. Krzysztof Jasiewicz udzielił wywiadu na ten temat. Rozmowa była rzeczowa lecz z powodu jednego niewłaściwego sformułowania, została wypaczona, która cały tekst nie omieszkała opatrzyć prowokacyjnym tytułem. Co przyniosło okarżenia o poglądy antysemickie. W rezultacie tej nagonki prof. Jasiewicza pozbawiono stanowiska Polskiej Akademii Nauk. Człowieka z poważnym dorobkiem potraktowano w taki sposób, mimo apeli w jego obronie! Polakom można zarzucić każdą niegodziwość, ale jakakolwiek wątpliwość dotycząca postawy części ludności żydowskiej może być przedstawiona jako antysemityzm.

A tym samym oznaczać śmierć cywilną.

Dlatego nie ma chętnych, by te tematy badać. A trzeba zbadać, i rok 1939, i rok 1920. Zwłaszcza w obliczu zbliżających się okrągłych rocznic. Musimy przedstawiać fakty i opisywać je uczciwie, naukowo. Musimy przypominać o istnieniu licznych środowisk żydowskich, które wspierały walkę o niepodległość, nie przemilczając tego, że byli i tacy, którzy czekali na bolszewików, którzy dezerterowali. Pisał o tym Piłsudski, pisał Witos. Czy przywoływanie tych relacji to już jest antysemityzm? Już sama możliwość postawienia takiego zarzutu paraliżuje możliwość uczciwej debaty.

W tej debacie powoli znikają też Niemcy. A przecież II Rzeczpospolita nie planowała żadnego Holocaustu.

IPN stale to podkreśla: gdyby nie III Rzesza niemiecka i jej agresja, nie byłoby Holocaustu. Relacje Żydów z narodami, wśród których mieszkali, były różne, nie brakowało napięć, ale nigdzie nie doszło do zaplanowanych przez władze masowych mordów. III Rzesza niemiecka jest w pełni odpowiedzialna za Zagładę. To jest istota: nie mówimy, że Polacy zawsze i wszędzie byli niewinni, ale żądamy prawdy. Oczekujemy przedstawiania wszystkich uwarunkowań.

Nie ma prawdy bez całej historii.

Nie ma. 1 września 1939 roku na nasze ziemie najechały Niemcy, 17 dni później Związek Sowiecki. Oba państwa totalitarne rozpoczęły fizyczną likwidację narodu polskiego. Oba chciały, by Polska już nigdy się nie odrodziła. Rozpoczęto od dokładnie zaplanowanej likwidacji naszych elit. To było źródło działań wymierzonych w inteligencję, lokalnych przywódców i aparat państwowy. Musimy przypominać m.in. o akcji AB, jesieni pelplińskiej, zbrodni pomorskiej, której symbolem jest Piaśnica, mordach na Górnym Śląsku, w Wielkopolsce i w wielu innych miejsc. O masowych egzekucjach nie tylko na ziemiach wcielonych do III Rzeszy. Ostatnio IPN opisał zbrodnię niewielkim Karolewie, gdzie Selbstschutz zamordował 1800 osób - członków elity powiatu rypińskiego. Dziś świadomość o tamtych represjach jest niewielka. Ogranicza się do wąskiej grupy badaczy i mieszkańców terenów, na których dochodziło do tych tragedii. A wiedza na ten temat musi się stać powszechna.

Wymordowano polską elitę, czyli tych, na których opiera się porządek społeczny. To ma ogromne znaczenie dla debaty o rzeczywistości okupacyjnej.

Ci, którzy w 1918 roku wywalczyli niepodległość, a w 1920 ją obronili, dwadzieścia lat później znaleźli się na listach proskrypcyjnych, i sowieckich, i niemieckich. W przyszłym roku IPN wyda publikacje na ten temat. Mamy fotografie ukazujące, jak z  katyńskiego błota wydobyto stos Krzyży Niepodległości, które w latach 30. dostało 88 tys. osób zasłużonych dla odbudowy państwowości.

Obaj okupanci mścili się okrutnie za rok 1918, 1920, za odzyskanie niepodległości w ogóle.

Oczywiście. Chodziło o to, by Polska nigdy już się nie odrodziła. Jak się morduje naród? Mordując jego elitę. Bo elitę tworzy się przez pokolenia. Tak robili zaborcy w XIX wieku, i to samo robili najeźdźcy w wieku XX, już na skalę niewyobrażalną. Mimo ogromu represji spotykali się ze sprzeciwem kolejnych pokoleń. Cenę tego sprzeciwu odczuwamy do dzisiaj. Pójdźmy na przykład do Muzeum Powstania Warszawskiego i spójrzmy na te kilkanaście tysięcy nazwisk, na twarze ludzi, którzy mogli zostać inżynierami, prawnikami, lekarzami, dziennikarzami. A później PRL i kilkadziesiąt lat selekcji negatywnej. To jest wielki fenomen polskości, że mimo tego ciągłego doświadczania zła wciąż się odradzamy. Nie daliśmy się stłamsić. A nawet daliśmy światu wielkiego papieża.

A chwilę później „Solidarność”.

Obchodziliśmy niedawno 40. rocznicę powstania Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża. Garstka ludzi postanowiła powiedzieć NIE komunistycznemu systemowi, a dwa lata później zwyciężyła. Odegrała podobną rolę jak I Kompania Kadrowa kilkadziesiąt lat wcześniej. Zaczęła walkę w efekcie, której powstała „Solidarność”,- wielki ruch, doskonale zorganizowany, przywracający tożsamość narodu, ciągłość. To właściwie nie miało prawa się zdarzyć. Dziwię się ludziom, którzy o tym wszystkim wiedzą, a mimo to jest w nich tak wielki dystans wobec polskości.

Czy my tę prawdę o Polsce generalnie bohaterskiej, heroicznej, odradzającej się po swojej śmierci, jesteśmy w stanie obronić?

Myślę, że tak. I nadziei szukam właśnie w przeszłości, która uczy cierpliwości.

Trudno być cierpliwym, gdy ustawia się nas nas w sytuacji Turków obsesyjnie zaprzeczających rzezi Ormian. Albo wręcz ordynarnie kłamie, twierdząc jak reżyser Steven Spielberg, że Polacy z tęsknotą spoglądają na mundury SS.

Zmiana tej sytuacji to jest dziejowe wyzwanie dla tych młodych Polaków, którzy nie chcą być obojętni. To wszystko już było. Dziś wydaje nam się, że jesteśmy sami, że cały świat ma inną opowieść o naszej historii. A jak było w 1920 roku? Też byliśmy osamotnieni, a zarzuty wobec nas były identyczne: nacjonalizm, antysemityzm, zacofanie. Musimy tę presję wytrzymać. Musimy pisać książki, bo każda rzetelna książka to już utrudnienie dla kłamców. Książka zostaje, nawet jeśli jest przemilczana. Za kilka lat ktoś uczciwy powie: przepraszam, ale tu jest napisane tak i tak.

Wspomniał pan o dystansie wobec polskości części naszych rodaków. W przypadku dużej części mediów i elit to chyba coś więcej. To aktywne wspieranie tych, którzy Polsce źle życzą.

W 1989 roku zabrakło refleksji skąd wychodzimy, i ku czemu zmierzamy. Wielu ludzi, wiele środowisk, uznało, że skoro padły Sowiety, skoro mamy wolność, to już nic nie musimy. A my jednak zawsze musimy. Kilkadziesiąt lat po Piaśnicy, po Palmirach, po Katyniu, po zagładzie stolicy, po nocy stalinizmu i beznadziei PRL-u, byliśmy słabsi niż w 1918 roku. Po upadku komunizmu trzeba było rozpocząć wielką pracę nad odbudowaniem elit, nad powrotem do tożsamości i tradycji niepodległej Polski. Jednak wielu z nasz poszło wtedy w odwrotnym kierunku.

Ten grzech zaniechania okresu przełomu był, jak dziś widzimy, ogromnie kosztowny. Dlatego wciąż nie możemy złapać przyzwoitej dynamiki niepodległościowej.

Polska wróciła, ale nie podjęliśmy pracy nad jej odrodzeniem. A polskość kosztuje, każdego dnia. Niepodległość zaczyna się w głowach, w duszach. Tu znaczenie ma każdy dobry nauczyciel. Każdy rodzic, który znajdzie chwilę czasu, by opowiedzieć dzieciom o Polsce. To były wielkie troski II Rzeczypospolitej. Dochodzi do tego dzisiejsza kondycja mediów, ludzi z nimi związanych. Portal wPolityce.pl pokazał kiedyś, jak spośród kilkunastu mediów regionalnych tylko jedna gazeta odnotowała, i to gdzieś z boku, rocznicę 11 listopada - nasze najważniejsze Święto Narodowe. A reszta nie zauważyła.

Dziś byłoby pewnie odrobinę lepiej, ale tylko odrobinę.

Dziennikarze czasem naprawdę potrafią wprawić w zdumienie. Kilka tygodni temu, podczas inauguracji rejsowego połączenia LOT-u między Rzeszowem a Tel-Aviwem, IPN podarował każdemu z pasażerów książkę o rodzinie Ulmów z Markowej. O co zapytał mnie dziennikarz? O to, czy w książce jest o ”łapaczach”, czyli tych mieszkańcach, którzy zostali zmuszeni do udziału w poszukiwaniach Żydów. „Czy będzie o łapaczach?!”. W książce o tym oczywiście jest, ale ta chęć znalezienia i wyeksponowania Polaka-kanalii jest zdumiewająca.

Polska świętująca 100-lecie niepodległości jest więc słabsza duchowo i moralnie niż ta w 1918 roku?

Jeśli skonfrontujemy się z Europą zachodnią, to widać, że jesteśmy tożsamościowo wciąż bardzo silni. Polska nie raz zdobywała się w swoich dziejach na rzeczy wielkie. Dziś także mamy światu coś ważnego do powiedzenia i do pokazania. Choćby to, że można być nowoczesnym państwem, ale wiernym swojej tożsamości. Warunek jest jeden: musimy wyzbyć się tendencji do duchowej małości.

To właśnie powiedział nam prezydent Trump w Warszawie.

Cieszy, że powiedział, choć to wciąż dziwne, że dopiero, gdy mówi nam o tym prezydent wielkiego mocarstwa, to słuchamy. Sami tego nie widzimy. To wciąż ten sam kompleks, tak pracowicie budowany w latach 90., który naszą samoocenę i postrzeganie siebie sprowadzał wyłącznie do tego, co o nas myślą w Paryżu czy w Berlinie. Bez względu na nasz interes.

Z tego na szczęście powoli wychodzimy. Ostrą krytykę płynącą z zachodu po wyborach 2015 roku Polacy przyjęli zdumiewająco spokojnie.

Musimy iść dalej w tę stronę. Debata wokół spraw żydowskich przyniosła nam także rzecz pozytywną: koniec złudzeń. Koniec złudzeń, że pewne sprawy załatwią się same, że tak w ogóle to jesteśmy podziwianym na świecie narodem „Solidarności”, który obalił komunizm. Nie brakuje przyjaciół naszego kraju. Niestety jednak, są też środowiska Polsce niechętne, a nawet Polsce wrogie, które nie zrezygnują z żadnej okazji żeby nam zaszkodzić.

To rzeczywiście już wiemy.

Ale nie wyciągamy wniosków. Wielu naszych rodaków w Stanach Zjednoczonych wierzy np., że jeśli IPN napisze jedną książkę o historii Polski, to ona przełamie kilkadziesiąt lat zaniedbań. A przecież przełamać to może jedynie cierpliwa, organiczna praca i to raczej Polonii, niż IPN-u. Na szczęście nowe pokolenie emigracji jest już inne, rozumie, że kluczem do sukcesu jest nasza, Polaków, aktywność. Szukanie i poszerzanie przychylnych nam środowisk.

Historia II wojny światowej wciąż kształtuje nasz świat. Próba napisania jej na nowo w odniesieniu do naszego kraju jest uderzaniem we współczesną pozycję i Polski, i każdego Polaka z osobna.

Historia kształtuje naszą tożsamość. A więc wpływa nie tylko na teraźniejszość, ale i na przyszłość. Nasi sąsiedzi już dawno zaczęli przedstawiać swoją historię w zupełnie nowy sposób, zwłaszcza za pomocą kultury masowej. Dziś widzimy tego skutki.

My kręciliśmy „Idę”, a Niemcy „Nasze matki, naszych ojców”. Nic dodać, nic ująć. I będą kolejne takie produkcje, wielkie, drogie. Powtarzam: żadnych złudzeń.

Debatę o sprawach polsko-żydowskich znacznie przyspieszyła, i to w złą dla nas stronę, po przyjęciu tzw. ustawy o IPN, penalizującej fałszywe pomawianie Polski i Polaków. Jakie jest pana stanowisko w tej sprawie?

Ta ustawa była próbą pokazania, że państwo polskie przestaje być bierne w tej sferze. Dziś wiemy, że zabrakło dyskusji, wytłumaczenia, po co jest ta ustawa, i czego tak naprawdę dotyczy. IPN znalazł się w oku tego cyklonu, choć w procesie legislacyjnym, jak zwykle, uczestniczyliśmy w bardzo ograniczonym stopniu. W tym wypadku można wręcz stwierdzić, że praktycznie w ogóle. Po tej ustawie nasza działalność w środowiskach naukowych na zachodzie została albo mocno ograniczona albo zablokowana.

Jak to konkretnie wygląda?

Są różne akcje bojkotów, wycofywanie się z konferencji, zrywanie kontaktów. Towarzyszy temu nieznajomość tej ustawy i powtarzanie nonsensów. Bo przecież jest zagwarantowane wyłączenie badań naukowych, działań artystycznych i wyraźne podkreślenie, że „kto wbrew faktom…”. Robimy swoje, planujemy nowe działania. I to przyniesie kiedyś efekty.