Umiejętne budowanie polityki historycznej – jak najbardziej, ale zawsze musi być ona budowana na prawdzie. Akurat w naszym przypadku jest to o tyle łatwe, że prawda naszych wyborów jako narodu - broni się sama

— mówi dr Paweł Ukielski w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl: Panie dyrektorze, rozmawiamy 1 marca – w dniu pamięci o Żołnierzach Wyklętych, ale tuż obok Muzeum Powstania Warszawskiego. Zapytam przekornie, czy kult Niezłomnych z ostatnich lat nie odebrał pewnego prymatu Powstaniu Warszawskiemu i Powstańcom w tworzeniu polskiej polityki historycznej?

Dr Paweł Ukielski, wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, były wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej: Nie traktuję tego jako rywalizacji, raczej jako uzupełnienie. Żołnierze Wyklęci wywodzą się z tej samej tradycji – w większości byli przecież członkami Armii Krajowej, często Narodowych Sił Zbrojnych, które również walczyły w Powstaniu Warszawskim. To ta sama tradycja Polskiego Państwa Podziemnego i sprzeciwu wobec zła totalnego. Powstańcy walczyli z nazistowskim, niemieckim złem totalnym, Wyklęci z narzuconym ze wschodu komunistycznym złem totalnym: Armią Czerwoną, NKWD, polskimi komunistami.

Nie doszukiwałbym się tutaj kontry. Rzeczywiście, Wyklęci są od niedawna bardzo popularni i należy się cieszyć, że ta pamięć została przywrócona. Powstańcy zostali uhonorowani wcześniej – wszystko to jednak naturalny proces, w którym poszczególne, kolejne elementy naszej historii są odkłamywane i trafiają do wyobraźni zbiorowej. Wyklęci, podobnie jak Powstańcy Warszawscy, są nośnym tematem ze względu na swoją bezkompromisowość i narażenie, a często poświęcenie życia dla sprawy. Oczywiście, część z nich po prostu nie miała wyboru, ale to bardzo nośny wzorzec, zwłaszcza dla młodych, którzy lubią, gdy jasne jest, kto jest dobry, a kto zły i nie ma wielu odcieni szarości, nawet jeśli jednostkowo one się pojawiają.

Obchody 1 marca to dobry przykład na synchronizację działań – oddolne, społeczne inicjatywy zostały w pewnej chwili wchłonięte przez te odgórne, instytucjonalne. To z pewnością cieszy, ale i każe zapytać, czy ten odgórny charakter nie spowoduje pewnego przesytu, nie zabierze pewnego charakteru tym obchodom?

Zawsze istnieje pewne ryzyko – z pewnością przesyt jest szkodliwy i mądrość instytucji państwowych powinna przejawić się również w tym, by – kolokwialnie mówiąc - nie przegrzać tematu. Dostrzegam takie ryzyko, ale liczę na to, że w dłuższej perspektywie Wyklęci po prostu zajmą należne im miejsce w naszej pamięci zbiorowej. Zwracam uwagę na jeszcze jeden istotny element – w przypadku pamięci o Wyklętych w dużo większym stopniu odegrały inicjatywy oddolne (choć oczywiście z dużym komponentem instytucjonalnym, jak choćby ustanowienie przez Prezydenta Lecha Kaczyńskiego właśnie Narodowego Dnia Pamięci czy wieloletnie prace IPN). Z Powstaniem Warszawskim było inaczej - twórcy muzeum, przy tworzeniu i po otwarciu go, musieli wytworzyć atmosferę, mimo że sama pamięć w Warszawie oczywiście była silna. To pokazuje zmianę klimatu społecznego.

To prawda. Instytucjonalnie to była prawie pustynia, mentalność, świadomość – również.

Nie było mody, by zajmować się historią. Wmawiano młodym ludziom, że oni uważają, że historia jest nudna. Tak często pisano o tym, że młodzi ludzie uważają, że historia jest nudna, że młodzi ludzie zaczęli wierzyć, że tak jest. Na takim nieurodzajnym polu powstawał najpierw IPN, później MPW – to Muzeum udało się udowodnić ludziom, że wspólne świętowanie rocznic, przeżywanie historii może być czymś interesującym, inspirującym i nie musi sprowadzać się do nudnych akademii i oficjałek.

I to w tym klimacie o Wyklętych upomniały się inicjatywy oddolne, które często zaczęły istnieć przy okazji budowy muzeum Powstania Warszawskiego. Po nadaniu rozpędu skala ich działalności jest taka, że czasem dzwonią do nas ludzie, by dopytać o jakieś uroczystości, ale my w MPW po prostu nie wiemy o oddolnych pomysłach – i bardzo dobrze, że tak się dzieje.

Kreśli Pan scenariusz długiej ścieżki, na której jako społeczeństwo odkrywamy kolejne strony polskiej historii, naszej tożsamości. Skoro na koncie mamy Powstanie Warszawskie i Żołnierzy Wyklętych, to naturalne wydaje się pytanie - co dalej? Zadbamy na szerszą skalę o pamięć o Polakach ratujących Żydów? Zauważymy instytucje, które walczyły o polską wolność?

Na pewno potrzebne są kolejne kroki. Myślę, że nastąpi to wtedy, gdy Wyklęci ugruntują swoje miejsce w polskiej pamięci historycznej…

…to się, Pana zdaniem, jeszcze nie stało? Wizerunki Niezłomnych mamy na niemal każdym skwerze, gazecie, telewizji.

Powoli można mówić o tym momencie, ale to zawsze jest dłuższy proces. Zakładam, że z roku na rok jest to coraz mocniejsza pozycja, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że z ostatnich badań wynika, iż połowa Polaków słyszała o podziemiu antykomunistycznym – to bardzo duży odsetek. O niewielu wydarzeniach w naszej historii tylu ludzi wie.

Pyta Pan, co dalej…? Część działań następuje równolegle. Polacy ratujący Żydów zostali upamiętnieni w Muzeum Ulmów w Markowej stworzonym w bliskiej współpracy z kierowanym przez dr Łukasza Kamińskiego IPN przez jego obecnego wiceprezesa, dr Mateusza Szpytmę oraz prof. Elżbietę Rączy. Pojawiają się inicjatywy związane z pamięcią o zbrodni wołyńskiej. W obu tych kwestiach to zaledwie początek, wciąż jest wiele do zrobienia.

Pojawia się wreszcie pytanie – kiedy nastąpi zwrot w kierunku wpisania w zbiorową pamięć nowego odczytywania mitu „Solidarności”?

Tu będzie problem, bo historia czy to KOR, czy „Solidarności” jest bardzo żywa.

Nawet nie tyle historia, co jej uczestnicy są ciągle aktywnymi uczestnikami życia publicznego i sporu politycznego. To utrudnia odczytywanie tej historii. Ale proszę pamiętać, że tak samo byłoby z Powstańcami, gdyby Polska była wolna po wojnie. Ich poglądy były i są bardzo różne, a że to są zazwyczaj bardzo silne osobowości – jestem przekonany, że byliby aktywnymi uczestnikami życia publicznego - po różnych stronach sporu.

I tak jest też z „Solidarnością”. Może okazać się, że dopiero pokolenie wnuków „S” - tak jak my jako pokolenie wnuków Powstańców - będzie w stanie opowiedzieć na nowo historię „Solidarności”, w sposób całościowy i taki, by był niekontrowersyjny dla całego społeczeństwa.

Rozmawiamy o polityce historycznej – a czy to przy Muzeum Powstania Warszawskiego, czy inicjatywie Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych duchem sprawczym był Lech Kaczyński.

Absolutnie. Lech Kaczyński jest kluczowy dla zrozumienia całej sfery polityki historycznej po roku 1989. On był pierwszym politykiem, który zrozumiał znaczenie historii i pamięci dla całej wspólnoty. Nie tylko dla wspólnoty oglądającej się wstecz, ale wspólnoty, która chce budować nowoczesność. Te korzenie i wartości pozwalają budować nowoczesność, on był pierwszym, który to powiedział głośno: budowanie zimnego społeczeństwa, opartego tylko o relacje ekonomiczne, tak jak to próbowano wmawiać nam w latach 90. - „budujmy dobrobyt i to nam wystarczy” – okazało się pustym hasłem. Bez wartości, wywodzonych w dużej mierze z historii, gospodarka przybiera twarz Lwa Rywina.

Zresztą aferę Rywina postrzegam jako jeden z kluczowych momentów w tym zwrocie myślenia o budowie wspólnoty. Z całą pewnością Lech Kaczyński jest pierwszym, który nie tylko to zrozumiał, ale i przełożył na politykę, na instytucje i na pewną myśl pozwalającą tę wspólnotę budować.

Ciąg dalszy na następnej stronie.