„Rzepliński. Przekraczający granice, wszelkie” - wyjątkowo obszerny wywiad z prezesem TK Andrzejem Rzeplińskim zamieszcza weekendowa „Gazeta Wyborcza”. Rozmowa prowadzona przez Tomasza Kwaśniewskiego urzeka. Co akapit to zdanie-skarb. Mamy wyjątkową okazję poznać bliżej prezesa, jego mentalność, odruchy, emocje. A przede wszystkim wielkie i wspaniałe EGO.

By nic nie uronić, specjalnie dla państwa wybraliśmy TOP16 cytatów z tej rozmowy.

—1. O tym, że prezes zawsze był odważny. „Żyje jeszcze jeden świadek tego”

Powiedziałem więc pułkownikowi: „Proszę pana, w 1948 roku to oni wiedzieli, co w Polsce jest”. Bo ja, choć byłem jeszcze wtedy w PZPR, to już zupełnie się nie limitowałem.

W 1976 roku, żyje jeszcze jeden świadek tego, byłem przeciwko kierowniczej roli PZPR i sojuszowi ze Związkiem Radzieckim. Z tym że wtedy to nie było nic nadzwyczajnego, żadna odwaga, po prostu taka atmosfera na Uniwersytecie Warszawskim była. Zresztą jak potem się okazało, takich jak ja było jeszcze więcej, bo w latach 1980-81 wielu członków PZPR wstąpiło do „Solidarności”.

—2. O tym, że prezes zapisał się do PZPR, żeby ją rozwalać od środka. „Dawali bardzo dobry przykład Czechosłowacji”

(…) zostałem przekonany przez dwóch profesorów, z których jeden w 1968 roku miał pewne problemy, że tacy jak ja - tak mi powiedzieli - są potrzebni, bo to, czy ten system zostanie przewrócony, w dużej mierze zależy od samych członków partii. I dawali bardzo dobry przykład Czechosłowacji. Gdzie system obalali partyjni. I to oni ponieśli karę za to, że zaczęli wprowadzać taką rzecz jak socjalizm z ludzką twarzą.

—3. Dlaczego prezes nie ma prawa jazdy. „Do dziś mi się zresztą miękko w kolanach robi, jak go widzę - to jaguar.”

Nie dlatego, że mi zabrali, tylko nie zrobiłem kursu. A nie zrobiłem, bo w latach 70., kiedy bardzo chciałem mieć samochód, to nie było mnie stać na taki, który był jedynym moim marzeniem, do dziś mi się zresztą miękko w kolanach robi, jak go widzę - to jaguar.

Wtedy nie było mnie na niego stać, a dzisiaj nie stać mnie na trzy tygodnie, żeby zrobić prawo jazdy. Poza tym mógłbym oblać, a wtedy już widzę te tytuły w tabloidach.

Przecież nie kupiłbym sobie najnowszego. A to dlatego, że po prostu nie lubię dzisiejszych linii tego samochodu. Zdecydowanie lata 80. To ile to może kosztować? Pięćdziesiąt tysięcy?

—4. O tym jak prezes prowadził rozmowy z Sorosem. „O sensie życia”

Zresztą Sorosa to ja akurat znałem. I to na tyle przyzwoicie, że prowadziłem z nim prywatne rozmowy o sensie życia. Znam też obu jego synów. Bo ja przez dziewięć lat byłem skarbnikiem Helsińskiej Fundacji. Jeździłem więc, zbierałem pieniądze. I w większości były niesorosowskie.

Oczywiście, były również jego, ale od samego początku i przez cały czas to myśmy dostawali pieniądze na nasze pomysły, a nie wyczuwając, na co może być kasa, występowaliśmy z projektami. Bo wtedy to sponsor decyduje.

—5. Dlaczego prezes boi się o swoje życie, ale nie wystąpi o ochronę. „Wolałbym zjeść coś obrzydliwego, niż do tego gościa wystąpić o cokolwiek”

Oczywiście, że mogę dostać uderzenie od przodu czy od tyłu, ale się nie oglądam. Nie mam takiej potrzeby. To też jest funkcja tej funkcji, którą pełnię. Obojętne, czy zachowywałbym się tak jak teraz, czy byłbym prezesem, który biega do szefa partii i ustala z nim wyroki. Bo wtedy z tej drugiej strony mogłoby mi się dostać.

Jedyne, co mam, to firewall, który mnie odgradza od nienawistnych maili. Załatwił to z policją, całkowicie poza mną, szef biura Trybunału, kiedy się zaczęły groźby pod moim adresem. Choć czasem nadal się przebijają.

Na pewno nie wystąpię do pana Błaszczaka o ochronę. Raz, że to byłoby sprzeczne z moją naturą. Dwa, że wolałbym zjeść coś obrzydliwego, niż do tego gościa wystąpić o cokolwiek.

—6. Ile zarabia prezes, a ile powinien. „Już nie mówię o sędziach rosyjskich, bo oni mają domy przydzielone, wille, i to do końca życia.

O, mam. Proszę zobaczyć. 27 755,14 zł. Czyli na rękę po opłaceniu wszelkich należności podatkowych to jest mniej więcej 17 tys. zł.

Prezes czeski ma w przeliczeniu 55 tys. zł. Podobnie słowacki. (…) Co ustawia nas w dolnej skali Unii Europejskiej. Już nie mówię o sędziach rosyjskich, bo oni mają domy przydzielone, wille, i to do końca życia.

Przecież sędziami konstytucyjnymi mają być ludzie, którzy wyróżniają się wiedzą prawniczą. I to jest odpowiednio honorowane. A więc zarobki miesięczne w wysokości 70, 100 tys. zł u tych prawników z najwyższej półki nie są żadną rewelacją. My tu naprawdę nie gonimy za pieniędzmi.

W przypadku moim i każdego prezesa Sądu Najwyższego [odprawa] to jest plus minus 164 tys. zł.

—7. Co czeka prezesa gdy 18 grudnia przestanie pan sędzią Trybunału? „Wtedy mnie zamkną”

Wtedy mnie zamkną. (śmiech) (…) Wie pan, ja nauczyłem się jednego - nie można powiedzieć, że coś nie może się wydarzyć.

Czy więc naprawdę spodziewa się, że trafi do więzienia?

Nie wykluczam tej możliwości. Bo jeżeli można było próbować rozwalić sąd konstytucyjny, generalnie robić rzeczy, które są wymierzone w interes Polski, tylko dlatego, że ktoś ma fobię, że nie jest w stanie - od zawsze - zaakceptować istnienia czegoś tak odrębnego, niezależnego i równorzędnego jak sąd konstytucyjny, to wszystko jest możliwe.

Czy w związku z tym prezes ma jakieś upatrzone dla siebie więzienie, w końcu naukowo zajmuje się więziennictwem?

Wszędzie mi będzie dobrze.

—8. Jak prezes został prezesem, czyli z Tuskiem na jednej fali. „Faceci takie rzeczy świetnie wyczuwają”

(…) to był 2007 rok, byłem akurat w Genewie na sesji tego mojego komitetu, kiedy zadzwonił premier Tusk, z którym do tamtej pory rozmawiałem dwa razy, i to krócej niż z panem teraz. Ale ewidentnie w sprawach podstawowych dla Polski; w dyskusjach nad naszą historią nadawaliśmy na tej samej fali, faceci takie rzeczy świetnie wyczuwają.

Jak teraz miałem takie dwa dość prywatne spotkania z Timmermansem [wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej], to dla nas obu też było jasne, że nadajemy na tej samej fali.

—9. Czego prezes nauczył się w kontakcie z kulturą prawną Senegalu. „Ja bym bardzo chciał, żeby pan prezydent przyszedł do nas”

Zaproponowałem, żeby pan prezydent przyszedł do nas na spotkanie - będzie bardzo dobrze przyjęty - żeby porozmawiać z wszystkimi sędziami. Moim zdaniem to byłoby naturalne.

Rozmawiałem ostatnio z ambasadorem Senegalu, to jest pierwsze niepodległe państwo Afryki postkolonialnej, z francuską kulturą prawną, z dobrym, mocnym sądem konstytucyjnym. I tam jest tak, że raz do roku prezydent spotyka się z prezesem rady konstytucyjnej.

W każdym razie ja bym bardzo chciał, żeby pan prezydent przyszedł do nas. Albo niech zaprosi nas do siebie. I to nie byłaby żadna porażka prezydenta. Wręcz przeciwnie, to byłoby zwycięstwo konstytucji.

—10. Co prezes wie, ale czego nie powie, o wybranych przez Sejm i niedopuszczonych do orzekania przez prezesa sędziach TK. „Kto powiedział, że życie prezesa jest usłane różami.”

Dziś wiemy sporo więcej - niż w nocy 2 grudnia - o tych trzech wybranych w grudniu przez Sejm prawnikach.

Rozumiem, że nic więcej w tej sprawie mi pan nie powie?

Nic. (…) nie uczestniczą w naradach. Poza tym są traktowani jak wszyscy inni. Na przykład jak wszyscy inni mogą do mnie przyjść, porozmawiać. I czasem przychodzą. (…) Na pewno to nie jest łatwe, ale kto powiedział, że życie prezesa jest usłane różami.

—11. Dlaczego prezes nie potrzebuje chwały związanej z bojem z PiS. „Ja się samoograniczyłem”

Miałem uznanie w Europie nie tylko jako prawnik, ale też jako działacz, obrońca praw człowieka, tak więc nie potrzebuję tego. Ja się samoograniczyłem, przychodząc do Trybunału.

—12. O tym, że choć w ustawie stoi „trzech kandydatów”, to zdaniem prezesa może być dwóch. „Jeśli to mają być kandydaci Zgromadzenia, to ono może powiedzieć: dwóch wystarczy”

O, a tu jest dla pana egzemplarz ustawy. Niech pan popatrzy. Artykuł 16, ustęp 1. „Prezesa i wiceprezesa Trybunału powołuje Prezydent Rzeczypospolitej spośród trzech kandydatów przedstawionych na każde stanowisko przez Zgromadzenie Ogólne”.

Czyli ustawa mówi o trzech.

Tak, ale skoro to mają być kandydaci Zgromadzenia Ogólnego, to regulamin musi zdecydować o tym, co to w ogóle znaczy, że oni nimi są. A po drugie, jeśli to mają być kandydaci Zgromadzenia, to ono może powiedzieć: dwóch wystarczy. Na przykład.

—13. Dlaczego prezes nie starał się zablokować zmian w ustawie z 2015 roku, które umożliwiły PO wybranie sędziów na zapas. „Może ci, którzy dziś atakują Trybunał, już wtedy kombinowali?”

(…) to jakoś tak przemknęło, w ogóle nie było przedmiotem dyskusji. Może ci, którzy dziś atakują Trybunał, już wtedy kombinowali?

W każdym razie ja zaraz na początku października, zaproszony przez telewizję Republika, powiedziałem (myślę, że tego nie wykasowali) - a gdzie było wtedy do wyroku? On był przecież dopiero w grudniu.

Powiedziałem, że dla mnie to jest niezrozumiałe, żeby obsadzać miejsca wtedy, kiedy one po pierwsze nie są jeszcze wolne, a po drugie, kiedy te wakaty pojawią się już w okresie nowego Sejmu.

Obojętnie, kto go obsadzi, to będzie nowy Sejm. Jego kompetencja, jego odpowiedzialność. I proszę zauważyć, że wypowiadałem się wtedy w sprawie jeszcze nie osądzonej.

—14. Co prezes czyta. „Biografię Ceausescu. (…) Czytam też cudem znalezione dzienniki Alberta Rosenberga”

Biografię Ceausescu. Prószyński ją wydał w serii „Zrozumieć zło”. Przy nim te łebki tutaj to jest nic. Czytam też cudem znalezione dzienniki Alberta Rosenberga, ideologa NSDAP. Staram się zrozumieć tego człowieka jako kryminolog. W ogóle myślę o napisaniu książki teoretycznej o kryminologii głębokiego zła. Również po angielsku. Bo nie ma czegoś takiego.

—15. Dlaczego prezes w nieoficjalnej korespondencji podpisuje się jako „Przekraczający Granice, Wszelkie” i co ma z tym wspólnego marszałek Karczewski. „Postanowiłem sobie zrobić nazwisko na indiańską modłę”.

Zapach książek dla mnie był jak narkotyk. Czytałem wszystko, co tam było. W tym książki o Indianach. O czym niedawno sobie przypomniałem, kiedy marszałek Senatu, pan Karczewski, powiedział o mnie: „Rzepliński przekracza wszelkie granice”.

Strasznie mi się to spodobało. Do tego stopnia, że postanowiłem sobie zrobić nazwisko na indiańską modłę.

Był na przykład „Latający Koń”, to ja mógłbym mieć: „Przekraczający Granice, Wszelkie”. I tak też zacząłem się podpisywać. W nieoficjalnej korespondencji.

—16. O tym, jakie przezwisko miał prezes w młodości. „Orzeł to orzeł. Nie wnikałem”

Tak, ale nie chciałbym o nim mówić, bo ono było takie bardzo mnie podnoszące.

Rozumiem, że tego przezwiska pan mi nie powie, żeby potem nie było, że się pan wywyższa?

Dobrze, już powiem, nazywali mnie orłem.

To od wyglądu?

Orzeł to orzeł. Nie wnikałem. Może chodzi o to, że sobie lata i łapie z góry, co udźwignie.

Po lekturze tego wywiadu nie sposób się nie zgodzić: orzeł to orzeł. Nie podrobisz.

CZYTAJ WIĘCEJ: Groza w TK! Rzepliński żali się „Wyborczej” na państwo PiS: „Jedyne co mam, to firewall, który mnie odgradza od nienawistnych maili”

Prej