Polska - potencjalnie silny kraj - powtarza drogę I Rzeczypospolitej – mamy słabe państwo w bogatym kraju - mówi PAP filozof Dariusz Gawin. I dodaje, że stać nas na to, by mieć sprawne państwo, silną gospodarkę, armię, służby, bo duże narody to wszystko mają.

PAP: Jak potoczy się pana zdaniem los Europy wobec kryzysu uchodźców?

Dariusz Gawin, „Teologia Polityczna”: Europa i całe jej otoczenie znajduje się w stanie rozchwiania. I nie mam na myśli tylko kryzysu związanego z uchodźcami. Cały czas tli się kryzys finansowy. Łagodzenie jego skutków to tylko odwlekanie w czasie kolejnego wybuchu. Wszyscy boją się naprawdę wielkiego kryzysu, który mógłby wybuchnąć z powodu Hiszpanii czy Włoch. Tam są prawdziwe wielkie pieniądze, pomoc dla Grecji jest do udźwignięcia przez wspólnotę europejską, ale dla Włoch czy Hiszpanii już nie, nie mówiąc o Francji.

Kryzys - po wybuchu w 2008 roku - objął cały świat. Teraz jednak Stany Zjednoczone czy inne części świata radzą sobie lepiej, a Europa cały czas jest w chronicznym kryzysie, bo cała konstrukcja wspólnej waluty europejskiej była złym pomysłem. Tylko że nie wolno się do tego przyznać. A tym bardziej odrzucić euro.

Dlaczego?

Europa wycofująca się z euro byłaby bankrutem moralnym, politycznym i intelektualnym. Wobec tego wszyscy wielcy politycy europejscy mają do zaproponowania jedynie – ujmijmy to tak: dalsze doskonalenie wszystkich przyczyn kryzysu. W odpowiedzi na każdy kryzys w Europie, słychać, że trzeba więcej Europy, co należy rozumieć jako dalsze zacieśnianie integracji. Ale to w istocie zapowiedź kolejnych, większych kryzysów w przyszłości. Ten sam rodzaj bezradności, automatyzmu w powtarzaniu zaklęć o konieczności ściślejszej integracji słychać w przypadku kryzysu uchodźców. Zamiast krytycznej analizy dawnych strategicznych decyzji słyszymy wezwanie do jeszcze bardziej konsekwentnego podążania tym samym kursem.

Poza kryzysem finansowym Europa zmaga się też z kryzysem bezpieczeństwa i to rozumianego tradycyjnie. Wojna na Ukrainie okazała się tradycyjnym, militarnym konfliktem - to była ograniczona terytorialnie, ale wojna. Pokazała, że znów podstawą bezpieczeństwa nie są armie ekspedycyjne, operacje antyterrorystyczne i bezzałogowe drony likwidujące terrorystów w Jemenie czy Afganistanie, ale broń pancerna i artyleria.

Do tego został wprowadzony element wojny hybrydowej. Widać to już także przy okazji konfliktu w Syrii. Być może - o czym mówił już nawet Donald Tusk - elementem takiej właśnie wojny jest napływ ludności do Europy. Nawet jeśli nie został specjalnie sprokurowany - na przykład przez Putina, to teraz cała sprawa jest już rozgrywana tak, żeby wywrzeć nacisk na Europę.

Wszystko to, o czym mówię, pokazało, że narodziły się zagrożenia dla bezpieczeństwa i stabilności cywilizacyjnej i politycznej, które jeszcze kilka lat temu nie były brane pod uwagę. I najlepszym instrumentem rozwiązywania takich zagrożeń jest państwo narodowe, ludzie Zachodu nie mają lepszego. Parafrazując Churchilla: państwo narodowe jest najmniej złym instrumentem do załatwiania tych problemów.

No ale sam pan mówił, że zamiast tego apeluje się o więcej Europy.

Różnicę w podejściu świetnie widać na przykładzie Niemiec i Węgier i ich reakcji na falę uchodźców.

Kanclerz Angela Merkel fotografując się z uchodźcami i mówiąc, że wszyscy są tutaj mile widziani, popełniła historyczny błąd. Jej zachowanie to wynik pewnego niemieckiego idealizmu, dużego samozadowolenia Niemców, którzy uważają, że są awangardą etyczno-historyczną i swoje standardy chcą narzucić całej Europie. Ale tak nie powinien zachowywać się państwo, na którego barkach spoczywa odpowiedzialność nie tylko za 80-milionowy naród, ale i za kilkusetmilionową Unię. Pozycja lidera przesądza o tym, że nie robi on błędów tylko na własne konto. Niemcy tymczasem nie tylko podjęły złą decyzję z punktu widzenia ich możliwości i interesów, lecz także próbują ją – co gorsza, narzucić innymi korzystając ze swojej dominującej pozycji.

Węgry natomiast, może brutalnie, ale próbowały egzekwować prawo krajowe i europejskie na własnym terytorium. Wpuszczenie setek tysięcy ludzi bez sprawdzania dokumentów jest niebywałym eksperymentem - po to mamy nowoczesne państwo, żeby wiedzieć, kto do nas przyjeżdża! W Syrii załamały się struktury państwa i dziś prawdziwy syryjski paszport można łatwo kupić, nie mówiąc o fałszywych. Dziesiątki tysięcy jeśli nie setki tysięcy uchodźców w ogóle nie ma żadnych dokumentów – twierdzą, że je pogubili, w rzeczywistości wielu z nich je zniszczyło, wyrzuciło. Nie chodzi tylko o to, że wszyscy uchodźcy to terroryści, bo nie, ale tam są także Albańczycy i Pakistańczycy i wszyscy ci, którzy są po prostu gastarbeiterami, a którzy udają Syryjczyków czy Afgańczyków.

Zachowanie Niemiec niepotrzebnie wystawia na szwank instytucję państwa narodowego, klasyczne zasady jego funkcjonowania, w których legalna władza posiada monopol kontroli i stosowania prawnego przymusu na określonym terytorium.

UE ma przecież Frontex, mówi się o europejskiej armii.

Opowiadanie o tym, że Unia będzie pilnowała sama swoich granic jest naiwnością, rodzajem takiej samej utopii jak mówienie o tym, że powstanie armia europejska. Unia nie jest państwem w takim rozumieniu, w jakim jest nim Polska, Niemcy czy Francja. Unia zatem nigdy nie będzie miała swojej straży granicznej, tak, jak swojej armii czy swoich służb specjalnych albo policji. Wszystko, co może robić to koordynować politycznie i logistycznie działania odpowiednich służb poszczególnych państw członkowskich.

Widać zresztą doskonale jak poszczególne państwa prowadzą swoją politykę w trakcie tego kryzysu. Na przykład Grecy, którzy mają jedną z większych flot wojennych w ramach NATO, pozwalają wszystkim uchodźcom płynąć do Europy. Grecja w ogóle nie blokuje swoich wód terytorialnych. Czy nie wyrównuje w ten sposób rachunków z Niemcami?

A jak w całej tej sytuacji widzi pan pozycję Polski?

D.G.: Paradoksalnie jesteśmy w niezłej sytuacji. Pierwszy raz od 300 lat największe dramaty dzieją się gdzieś daleko. Przez stulecia byliśmy w samym centrum wszystkich złych napięć historii powszechnej. Wyładowały się one w dwóch wojnach światowych, w Holokauście, archipelagu GUŁag. Wszystko te straszliwe rzeczy działy się tu, wszystkie one bezpośrednio dotykały Polaków jako naród.

Teraz nasza sytuacja jest dużo lepsza niż jakiegokolwiek pokolenia przed nami, mimo wielu potencjalnych zagrożeń, na końcu nawet z wojną. Kryzys uchodźców dzieje się w Grecji, we Włoszech, na Bałkanach, do nas ta fala dotrze, ale wyraźnie osłabiona. Donbas leży tysiąc kilometrów stąd, a upór i determinacja Ukraińców dają czas – to oni dzisiaj są w centrum rywalizacji zachodu i Moskwy. Ale naturalnie jak na możliwość zachowania tego, co osiągnęliśmy, zbudowania czegoś lepiej, to jest sytuacja cały czas obarczona sporym ryzykiem. Jak pokazała na przykład katastrofa smoleńska, nurtuje nas podskórne przekonanie o tym, że to jest domek z kart, że może zdarzyć się coś takiego, że to się rozsypie, że znowu nastąpi „TO”, to coś, co tak niestety często było doświadczeniem poprzednich pokoleń Polaków.

Jakie więc powinniśmy mieć ambicje?

Polska jest potencjalnie silnym krajem. Tyle że powtarzamy drogę I Rzeczypospolitej – mamy słabe państwo w bogatym i potencjalnie silnym kraju. Polska w XVI wieku była bogatym krajem, a trzeba było nadludzkich wysiłków, żeby jakieś homeopatyczne ilości wojska kwarcianego strzegły południowych granic. Polskie PKB jest większe od PKB krajów bałtyckich, Białorusi i Ukrainy razem wziętych. Niewiele jednak z tego wynika.

Polacy muszą więc zdawać sobie sprawę, że po pierwsze, historia lubi się powtarzać, a po drugie, że siła rodzi siłę. Polskim kłopotem jest nieumiejętność przytrzymania mocy, my moc trwonimy w odróżnieniu od dużych narodów, które potrafią ją zaprząc do pracy. Żeby to zrobić, trzeba mieć sprawne państwo, silną gospodarkę, trzeba mieć armię, służby, własny kapitał - duże narody to wszystko mają. Nas też na to stać.

Rozmawiała Anita Sobczak - PAP