Takie dyskusje - jak ta, która odbyła się w poniedziałek w Muzeum Powstania Warszawskiego - warto odnotować. Dają bowiem nadzieję, że w naszej podzielonej i momentami naprawdę chorej rzeczywistości da się rozmawiać o trudnych i emocjonujących tematach na chłodno i na poważnie. Ale to również bardzo pouczające wydarzenie - proszę wskazać mi drugie takie miejsce, w którym dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego chłoszcze ekipę z Czerskiej za straszenie antysemityzmem, w którym bez prymitywnych i szyderczych komentarzy odbywa się rozmowa nad mniej lub bardziej prawdziwą „antypolskością” „Idy”, w którym wreszcie zupełnie poważnie dyskutuje się o żydowskich komunistach.

Ale po kolei - mówimy o debacie pod hasłem „Polsko-żydowscy komuniści: pamiętać czy zapomnieć?”, która miała miejsce w MPW - z cyklu „Warszawa dwóch Powstań” - w której wzięli udział prof. Paweł Śpiewak, prof. Antoni Dudek oraz Bronisław Wildstein. Poprowadził ją dr Mikołaj Mirowski.

Rozmawiano o relacjach polsko-żydowskich, o aktywności i obecności Żydów w strukturach komunistycznej partii (mitycznej już „żydokomunie”), ale i o bardzo aktualnych problemach z popkulturą, muzeami czy filmem „Ida”.

Poniżej kilka ciekawych akcentów z tej dyskusji, siłą rzeczy ujętych nieco chaotycznie, ale, mam nadzieję, dających do myślenia.

Interesujący wątek w dyskusji zaproponował Wildstein, który zastanawiał się nad wpływem wyborów sprzed lat na rzeczywistość III RP.

Sprawa jest oczywista - doskonale wiemy, że w Komunistycznej Partii Polski nieproporcjonalnie duży odsetek stanowili ludzie pochodzenia żydowskiego. Trzeba zastanowić się, dlaczego tak wielu Żydów zaangażowało się w budowanie komunizmu, negując przy okazji swoją tożsamość żydowską

— mówił były szef Telewizji Republika.

Wildstein podkreślał, że to problem współczesny, a nie historyczny - a konsekwencje tamtych wyborów widać do dziś u potomków tych osób.

Ludzie pochodzenia żydowskiego, którzy tworzyli w Polsce komunizm zanegowali swoją tożsamość żydowską, ale ich dzieci rozczarowały się tą ideologią. W środowiskach inteligenckich ta grupa jest bardzo znacząca i bardzo dobrze funkcjonująca. To nie jest przypadek – znam te osoby, kiedyś się z nimi przyjaźniłem – to było zwarte środowisko, stanowiące lewicę korowską. To nie byli tylko ludzie pochodzenia żydowskiego – ale to środowisko było jądrem tej grupy. Po 1989 roku zaczęła się walka o władzę i nagle okazało się, że ta grupa nie ma już tożsamości żydowskiej, nie ma tożsamości komunistycznej, ale ma poczucie odrębności

— ocenił Wildstein, zaznaczając, że cała sytuacja miała spory wpływ na to, jaka jest dziś kondycja elit III RP.

Historyczne ujęcie problemu żydokomuny zaproponował prof. Antoni Dudek, który zwracał uwagę na Żydów w ruchu komunistycznym jeszcze przed wojną.

Wolałbym mówić nie o komunistach polskich czy żydowskich, ale po prostu o komunistach. Choć to pokazuje bankructwo ideologii komunizmu, który chciał przekroczyć barierę narodowości. Antagonizm między towarzyszami pochodzenia żydowskiego i polskiego rysował się już w okresie międzywojennym

— zwracał uwagę historyk.

Jak tłumaczył, cechą charakterystyczną komunistów przedwojennych był przede wszystkim młody wiek. Zdaniem prof. Dudka zaangażowaniu w ruchy polityczne w tak młodym wieku towarzyszą radykalizm i negacja rzeczywistości. Stąd młodych Żydów ciągnęło właśnie do ruchów komunistycznych, a młodych Polaków w kierunku nacjonalistycznych stowarzyszeń.

To byli najczęściej ludzie młodzi, nastolatkowie. Bardzo niewielu ludzi przyłączało się w późniejszym wieku. W tej masie kilku tysięcy większość to byli ludzie wybitnie młodzi, którzy – jak Zambrowski – przed skończeniem 20 roku życia byli działaczami partyjnym, organizowali demonstracje, etc. (…) Gdyby ruch komunistyczny był popularny w RP tak jak w Czechach czy Niemczech, to odsetek komunistów żydowskich byłby niższy. W Polsce ten ruch komunistyczny był mało popularny, bo Polska urodziła się w konflikcie z Rosją, a wojna 1920 była elementem tożsamościowym dla naszego państwa. Trzeba było się wyzwolić z własnej tożsamości – jak Gomułka -, by włączyć się w ruch komunistyczny

— przekonywał.

Zdaniem Dudka w tej perspektywie Żydom miało być „łatwiej” wejść w ruch komunistyczny – uważali bowiem Polskę za tak samo kapitalistyczny i carski kraj jak inne, które trzeba zbawić poprzez komunizm.

Historyk podkreślił przy tym, że zaangażowanie młodych Żydów w ruch komunistyczny w II RP było małe - dotyczyło kilku tysięcy osób przy ok. trzech milionach obywateli tego pochodzenia.

Znaczenie tego wszystkiego objawiło się dopiero po II wojnie światowej

— mówił.

Z kolei prof. Paweł Śpiewak oceniał, że zaangażowanie Żydów w struktury komunistycznych organizacji było spowodowane specyficzną izolacją tych osób.

Oni znaleźli się „między” - między kulturą, z której wyrośli, do której mogliby się odnosić (język jidisz, obyczajowość) i tymi, którzy nie identyfikowali się z żydostwem, a szukali zakorzenienia w nowej kulturze i języku

— mówił dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego.

Jak mówił, skala zaangażowania Żydów w partię komunistyczną była porównywalna z odsetkiem Polaków, choć im wyżej w strukturach bezpieki, tym więcej było Żydów.

Nie twórzmy jednak fałszywych mitów i nie róbmy Żydów jedynymi odpowiedzialnymi za komunizm. Oni szukali w komunizmie czy socjalizmie peerelowskim bezpieczeństwa, ale i nadziei na społeczeństwo bezklasowe i tolerancyjne. To pokolenie wcześniejsze, międzywojenne przeszło przez zupełnie inną socjalizację do władzy – raczej w ramach aparatu, struktur rządzenia w sekciarskiej organizacji – nastawionej na likwidację mniejszości

— tłumaczył.

Nawiązał przy tym do rozczarowania komunizmem tych osób pochodzenia żydowskiego, którzy wchodzili w struktury partii w latach 40. - zdaniem Śpiewaka byli to ludzie nienawykli do szkoły życia KPP.

Bronisław Wildstein był dopytywany o wpływ zafascynowania Rosją na postawy osób, które angażowały się w ruch komunistyczny.

Nie sądzę, by polscy komuniści – nawet okresu międzywojennego – zostawali komunistami, bo wierzyli w Rosję jako arkadię. Oni raczej zostawali komunistami mimo to. (…) Jeśli porównamy procentowo, to Żydów w komunizmie było więcej niż innych – a jeżeli tak było, to trzeba wyjaśnić to zjawisko

— podkreślał.

Prof. Dudek zwracał z kolei uwagę na to, że Żydzi częściej angażowali się w ruchy komunizujące także dlatego, że po prostu byli mniejszością, a tego typu środowiska przyciągały takich ludzi.

Nie tylko Żydom, ale i Ukraińcom czy Białorusinom było łatwiej do przystąpić w szeregi komunistów – postulaty KPP o oderwaniu Kresów, samookreślenie Pomorza czy Górnego Śląska były czyś chwytliwym. A Ukraińców czy Białorusinów było wśród komunistów mniej, bo to głównie byli chłopi. Każdy ruch jest łatwiej organizować w miasteczku niż na wsi. Nie wierzę w tego rodzaju uogólnienia, że wszystkie zjawiska da się wyjaśnić jedną teorią

— podkreślał historyk, dodając, że dla ludzi, którzy nie byli etnicznymi Polakami postulaty i cele komunistów były łatwiejsze do zaakceptowania. Jego zdaniem w 1968 roku ten problem odszedł w przeszłość, bo skończyła się rola pokolenia KPP.

W podobnym tonie wypowiedział się prof. Śpiewak:

Ruch komunistyczny przed wojną – nie tylko w Polsce – był nie tyle ruchem robotniczym, tylko był adresowany do mniejszości etnicznych, grał na napięciach etnicznych. (…) Wskazują też na to wyniki wyborów w 1928 roku - listy komunistyczne zyskiwały najwięcej głosów ze strony mniejszości: Białorusinów, Ukraińców i po równo Polaków i Żydów (jeśli chodzi o proporcje)

— podkreślał socjolog.

Odniósł się też do argumentu związanego z pochodzeniem i wykształceniem osób angażujących się w komunizm.

Co jest istotne, to fakt, że jeżeli by zrobić badanie na temat poziomu edukacyjnego, to z pewnością można powiedzieć, że towarzysze pochodzenia żydowskiego byli lepiej wykształceni niż grupa białoruskich czy polskich towarzyszy. Dzięki temu odgrywali większą rolę w partii

— tłumaczył.

Wildstein jednak nie chciał zgodzić się na tak ustawioną dyskusję, prowokując Dudka do debaty.

Jeśli jest tak, że bez względu na to, czy nad Wełtawą, Dunajem czy Wisłą, Żydzi stanowili bardziej znaczącą grupę wśród komunistów, to coś z tego wynika. Tego typu uogólnienia mogą służyć złym rzeczom, ale nie możemy cenzurować swojego myślenia

— mówił autor „Doliny nicości”.

W rozmowie pojawił się też wątek filmu „Ida”. Paweł Śpiewak mówił, że część środowisk lewicowo-liberalnych odebrała produkcję jako antysemicką.

Niby wszystko się zgadza, że Wanda jest komunistką, reżyser powołuje się na Helenę Wolińską, ale nie mogę przejść tej granicy z poczuciem, że jest to film antysemicki. Dużo osób z mojego środowiska wywodzi się z takich rodzin – i ta biografia „rodzinna” jest ciekawa, gdzie jest dużo napięcia między buntem wobec rodziców-komunistów, a utożsamieniem się z biografią rodziców

— tłumaczył.

Po czym dopowiadał, oceniając w interesujący sposób debatę publiczną w Polsce pod tym kątem:

Nie boję się polskich nacjonalistów, ale środowisk, które strasznie boją się poruszenia tego tematu – mówiąc wprost, mówię o „Gazecie Wyborczej”, która nie pozwala na tego typu rozmowę. Uzasadniają to tym, że rozmowa o micie żydokomuny i żydowskich komunistach jest budzeniem w Polsce antysemityzmu. Nakłada się pewne tabu na publiczny dyskurs w imię tolerancji czy społeczeństwa pluralistycznego. Tego typu nałożone tabu powoduje, że to, co można rozładować, opowiedzieć i zanalizować, tym bardziej kostnieje i ulega zlodowaceniu. Jeżeli mnie ten temat wciąga, to on niechcący staje się elementem istotnym w dyskusji o granicach dyskursu. (…) Trochę zaczyna to wyglądać tak, że jeśli ktokolwiek zaczyna o tym mówić, to zostaje strasznie łatwo postawiony do kąta jako antysemita. Zostałem wielokrotnie nazwany antysemitą, bo zająłem się tematem żydokomuny. To próba zamknięcia tematu – tym gorzej, że to środowisko go zamyka, bo wśród kilku moich znajomych w tej gazecie są osoby, które wywodzą się z ruchu komunistycznego

— mówił socjolog.

A Bronisław Wildstein dodawał:

Podpisałem apel o napisach, którymi „Ida” powinna być opatrzona. To świetny film, ale kultura masowa na świecie funkcjonuje osobno, to kultura masowo uczy dziś historii. Wnioski po tym filmie będą raczej antypolskie, a nie antyżydowskie

— ocenił.

CZYTAJ WIĘCEJ: Bronisław Wildstein o „Idzie”: To świetny film, ale to kultura masow

Autor „Doliny Nicości” przekonywał, że takie napisy - wyjaśniające widzom kontekst, w którym odbywa się akcja filmu - pomogłyby uniknąć niepotrzebnych wniosków.

Zdaniem Wildsteina problem relacji polsko-żydowskich jest bowiem niezwykle istotne w wojnie cywilizacyjnej, w której bierze udział Polska i Polacy.

Polska tożsamość nie za bardzo chce wpisać się w lewicowo-liberalną ideologię – przeciwnicy używają młota antysemityzmu, a z drugiej strony następuje reakcja równie głupia, ale niestety równie oczywista. Mówię o tym, co dociera do świadomości ogółu. (…) Dochodzi do takich sytuacji, że przyjeżdża do Polski Alain Finkielkraut i on zamiast dyskutować ze mną o kondycji Europy, mówi na początku że jest problem, bo my jako Polacy nie rozliczyliśmy się z antysemityzmu. Mówi to facet z kraju, w którym działało państwo Vichy…

— przekonywał Wildstein.

Zdaniem dziennikarza przekaz „Idy” wpisuje się w narrację pedagogiki wstydu, w której Polacy powinni „rozliczyć się” z jakiegoś nieprawych kart swojej historii.

Wrócił też do poruszonego przez prof. Śpiewaka zarzutu antysemityzmu, który - zdaniem Wildsteina - w wykonaniu „Gazety Wyborczej” staje się pałką do obijania przeciwników.

To sprawa, która ma znaczenie – po upadku komunizmu antysemityzm został potraktowany przez główne środowiska jako pałka, którą okłada się swoich przeciwników. Przypomnę historię, rok 2000 – Sergiusz Kowalski pisze tekst w „GW”, gdzie na listę antysemitów zapisuje Ryszarda Legutkę i Cezarego Michalskiego. Dlaczego? Dlatego, że to ludzie, którzy atakowali postmodernizm, który był tworzony przez Żydów. Instrumentalne używanie antysemityzmu uczyniło mnóstwo zła – zbanalizowało sprawę

— ubolewał.

Wracając do sprawy filmu „Ida” i postulatu dołożenia do niego napisów, prof. Dudek przekonywał, że efekt może być odwrotny:

Apelu o napisy bym nie podpisał, a to z tej racji, że to by tylko doprowadziło – i tak to będzie wykorzystane – że twórcy w Polsce są prześladowani, bo polscy nacjonaliści chcą ten film ocenzurować. Ten film nie jest antysemicki czy antypolski, ale to nie jest podręcznik do dziejów polsko-żydowskich, choć pewnie będą ludzie, którzy na podstawie tego filmu wyrobią swój pogląd. Nie sądzę, by te napisy tutaj coś zmieniły

— zaznaczył.

Pytany o to, dlaczego temat relacji polsko-żydowskich wciąż nas emocjonuje, odpowiadał:

Świetną odpowiedzią jest otwarte niedawno muzeum Polin. Tam jest odpowiedź, dlaczego nas ten problem dręczy. Mamy tysiąc lat wspólnej historii brutalnie przerwanej przez Holokaust – a dodatkiem do tej historii był ruch komunistyczny w Polsce i udział w nim Żydów

— stwierdził.

Dudek zaznaczył przy tym, że w muzeum Polin ruch antykomunistyczny i wpływ Żydów na tenże zostało zbyt skromnie opisane.

Czekają nas kolejne takie dyskusje – polsko-niemiecka, polsko-ukraińska, polsko-litewska, polsko-rosyjska itd. Będziemy musieli odbyć te dyskusje, bo te trupy z szaf zaczną wylatywać. (…) Dialog polsko-żydowski, który się z trudem rozwija od lat 80. minionego wieku, mimo różnych ekstremów idzie w dobrym kierunku. Ale nie oczekujmy zbyt wiele – że nagle nastąpi cud pojednania wszystkich ze wszystkimi i nie będzie antagonizmów

— ocenił historyk IPN.

Z kolei prof. Śpiewak wyraził zadowolenie, że Polska na tle innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej jest jedynym krajem, który na poważnie podszedł do wymiaru relacji polsko-żydowskich i dyskusji o nich.

Jednym z największych sukcesów polskich historyków i polskiej myśli społecznej – na tle innych krajów Europy wschodniej – jest to, że tylko Polska odrabia tę pracę

— mówił.

W trakcie dyskusji wrócił też wątek książek Grossa i publikacji, które w nieuczciwy sposób ukazywały złożone polsko-żydowskie relacje.

Antoni Dudek krytykował tego typu publikacje:

Nie odebrałbym Grossowi głosu, ale nie zaakceptuję tego, że relacja ofiary jest z definicji wiarygodna. Żaden historyk nie może powiedzieć z góry, że jakiś rodzaj źródła jest bardziej wiarygodny. To na gruncie metodologicznym jest katastrofą

— stwierdził.

A Wildstein dodawał:

Przypadki mordowania Żydów były, trzeba się nad nimi pochylić, ale w jaki sposób Gross liczy ofiary? Gross mówi, że go nie interesuje, czy ktoś z Żydów został zabity jako komunista czy nie. Nie interesuje go, czy pracownik KBW lub UB zginął w walce z podziemiem, bo wlicza go tak czy owak jako mord antysemicki. Gdyby stosować tę miarę w drugą stronę, to mielibyśmy wściekle antysemicki tekst – UB-ecy byliby w takim wymiarze Żydami, którzy zabijali Polaków głównie jako Żydzi, a nie jako ubecy

— podsumował.

Prof. Śpiewak zaapelował też o to, by nie polityzować historii.

Musimy powstrzymać elementy politycznej debaty, która narzuca schematy dziełom, zanim wybrzmią i zostaną napisane. Nie pchajmy tego wszystkiego w debatę, która dzieli nas na fałszywych liberałów z „Wyborczej” i drugą stronę. Najgorsza rzecz to wciskanie w gotowe i upraszczające polityczne poglądy

— mówił.

W podobnym tonie wypowiadał się Dudek:

Tego sporu nie można rozwiązać, ale temperatura tego sporu będzie słabła. Dziś jest jeszcze dużo uwikłań „politycznych”, ale i historyczno-biograficznych. W miarę jak się oddalamy od tamtych czasów i gdy Żydów w Polsce właściwie nie ma, ten spór będzie słabł. Najważniejsze, by w tym sporze nie monologować. Jednym z przekleństw polskiego życia publicznego jest monologowanie. Nie próbujemy rozumieć racji drugiej strony – i widać to na dialogu polsko-żydowskim

— tłumaczył.

Wildstein wyciągnął mniej optymistyczne wnioski:

Nie jestem tak bardzo naiwny i może nie mam tak dobrych intencji. To nie są tylko problemy polityczne – dlatego, że to jest problem, że relacje polsko-żydowskie są przedmiotem w sporze cywilizacyjnym, sporem fundamentalnym. Polska tożsamość nie za bardzo chce wpisać się w lewicowo-liberalną ideologię – przeciwnicy używają młota antysemityzmu, a z drugiej strony następuje reakcja równie głupia, ale niestety równie oczywista. Mówię o tym, co dociera do świadomości ogółu – należy próbować dyskutować, pokazywać tę rzeczywistość

— stwierdził.

Wildstein apelował też, by nie abstrahować od tego, jak relacje z Żydami wyglądały w innych krajach, bo na ich tle Polska wygląda naprawdę dobrze.

Nie abstrahujmy – czy morderstwa na Żydach to jest „polska” sprawa, ale czy jest to naturalne – straszliwie naturalne – że takie rzeczy się zdarzają

— ocenił.

Wildstein nawiązał też do kwestii prowadzenia polityki historycznej - również za pomocą takich narzędzi jak filmy i kultura masowa.

Soft-power istnieje dziś w kulturze masowej. To przeczy nadziejom naszych dyskutantów – wydawało się, że kto jak kto, ale Niemcy rozliczyli swoją historią. A oni wracają, dzielą się odpowiedzialnością i zrzucają na nazistów. Okazuje się, że Niemcy byli pierwszą ofiarą nazistów… To ma ogromne znaczenie – wyobrażenie, ze w pewnym momencie to przekroczymy – nie stanie się tak prędko

— podsumował.

Powiedzą państwo, że miejscami chaotyczna debata (nie mówiąc o tej szarpanej relacji)? Że za dużo poruszonych wątków, że kwestie czysto historyczne mieszały się z publicystyką? Ależ oczywiście - ale proszę mi wskazać inne miejsce, najlepiej w mediach, gdzie takie dyskusje są prowadzone zupełnie poważnie, bez kompleksów i bez zacietrzewienia z obu stron. Takie miejscami oczyszczające dyskusje robią więcej dla relacji polsko-żydowskich i odkłamania narosłych mitów niż niejedna pogadanka dyżurnych autorytetów. Cieszę się, że Muzeum Powstania Warszawskiego poza bieżącą działalnością działa też na tej płaszczyźnie.