„Jeszcze Rada względnie jest w średniej zgodzie ze zdrowym rozsądkiem, natomiast tamte instytucje muszą być radykalnie zredukowane, jeżeli to ma działać dobrze. Bo jeżeli nie, to będą kolejne problemy, i to nie tylko Polski. Cała Europa będzie miała problem” – mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl prof. Ryszard Legutko, eurodeputowany PiS.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: KULISY szczytu UE. Co powiedział Morawiecki? Kto wsparł Polskę, a kto nas atakował? „Po wypowiedzi premiera zapanowała cisza”

wPolityce.pl: Jak Pan Profesor ocenia rezultaty wczorajszego szczytu Rady Europejskiej?

Prof. Ryszard Legutko: Nic się tam szczególnego nie stało, co jest dobrą informacją. To znaczy, że szaleństwo, które obserwowaliśmy w Parlamencie Europejskim, te gorszące wystąpienia nie przeniosły się do Rady. Oczywiście ci wszyscy radykałowie: Holendrzy, Duńczycy próbowali mieszać, ale wygląda na to, że jakoś się uspokoiło. To też jest tak, że jednak Rada są to poważni ludzie, szefowie rządów i jest ich tam relatywnie niewielu, wobec tego nie ma tego efektu stada, który widzieliśmy w Parlamencie. Stada, które się rozpędza – takiego pędzącego stada, tratującego wszystko. Tego efektu tam nie ma. Trzeba było – tak sobie wyobrażam – przynajmniej trochę próbować rozmawiać merytorycznie i nie wdawać się w awantury. I też, jak sądzę Parlament trochę przedobrzył w tym swoim szaleństwie, bo pojawiły się pogróżki wobec Rady – w kilku wypowiedziach pojawiły się zapowiedzi, że będą skarżyć Radę przed TSUE za nierobienie niczego w polskiej sprawie i za zatrzymanie w szufladzie art. 7. Myślę, że te pogróżki też się przysłużyły temu, że Rada się jakoś nie poddała temu parlamentarnemu wariactwu.

Czy jedną z przyczyn, dla których Rada Europejska nie poddała się temu „parlamentarnemu wariactwu”, jak Pan określił, może być fakt, że Niemcom zależy na tym, żeby Polska nie rezygnowała z Funduszu Odbudowy? W końcu, jeżeli by zrezygnowała, to cały plan fiskalnej federalizacji spaliłby na panewce.

Zapewne. To jest jedna z przyczyn. Jednak te sygnały, które dochodziły z Polski, wskazywały, że tak łatwo się raczej nie poddamy, a jak łatwo się nie poddamy, to cały ten plan, ta hamiltonowska strategia, jak to niektórzy nazywają, będzie oczywiście zagrożona, bo my będziemy sobie działać osobno, finansowo nie wejdziemy w ten system. A jak nie wejdziemy, to wtedy już – nie chcę powiedzieć, że to się posypie - ale zrobi się pewien wyłom i to może mieć swoje dalsze konsekwencje. Inne państwa bowiem też mogą spróbować. Dlatego myślę, że Niemcy czy odchodząca pani kanclerz Angela Merkel tutaj zachowywała się spokojniej i dawała tym sygnał, że trzeba się spokojnie zachowywać. A Francja – to wiadomo, tam jest przed wyborami, francuscy kontrkandydaci na prezydenta podkreślają potrzebę niezależności Francji od tego dyktatu sądowego, więc tutaj Macron nie bardzo może przesadzać w tych swoich sympatiach federalistycznych, zwłaszcza, że jego plan zdobycia największego wpływu na Europę, z którym zaczynał swoje rządy, się nie udał. Tak to widzę.

Na ile w Pana ocenie takim bardzo istotnym czynnikiem, który wpłynął na przebieg szczytu Rady Europejskiej było przemówienie premiera Mateusza Morawieckiego w Parlamencie Europejskim? Ono było bardzo jasne, bardzo mocne, bardzo merytoryczne i stanowiło wyraźny sygnał, że Polska stanowiska nie zmieni.

Tak. Zresztą premier miał też wystąpienie na posiedzeniu Rady. Ma pani rację – z jednej strony jest to wyraz determinacji polskiego rządu, a z drugiej strony jest to bardzo klarowne postawienie sprawy, bo ten konflikt był zaciemniany nie tylko przez Parlament i przez media, ale także przez niektóre rządy. Premier Holandii Rutte, tak bardzo radykalnie nastawiony wobec Polski, i kilku innych posługiwali się skrótowymi, ogólnymi hasłami: „rządy prawa”, „wartości europejskie”, „jedność systemu prawnego”, które oczywiście są na tyle ogólne, że niewiele mówią. Natomiast premier Morawiecki postawił jasno sprawę granic kompetencji – co wolno, czego nie wolno i w jaki sposób można dochodzić do rozszerzania kompetencji, że my tych przyznanych nam przez traktaty będziemy bronić.

To jest więc sprowadzenie takiego okładania nas tymi pałkami w postaci ogólnych, skrótowych pojęć, które stały się taką antypolską retoryką, do konkretu, co zmienia jednak trochę rozmowę. Stąd myślę, że nie było łatwo wzbudzić tam atmosfery potępiania Polski, co zresztą w tych sferach uspokoiło trochę konflikt.

Po przemówieniu premiera Mateusza Morawieckiego na forum Rady Europejskiej w zasadzie zapanowała cisza. Nikt nie był w stanie, tak na bieżąco, w kontrze odnieść się do tego, co powiedział szef polskiego rządu. O czym to świadczy?

Nie tak łatwo odpowiedzieć na te zarzuty i na te argumenty, dlatego Ursula von der Leyen nie odpowiedziała premierowi. Bardzo się tym zdenerwowała. Nie odpowiedziała premierowi w Parlamencie między innymi dlatego, że nie ma dobrych argumentów merytorycznych. Argumentować nie jest tak łatwo. Można stosować jakąś ekwilibrystykę prawną, ale na tym poziomie politycznym, to jak można argumentować? Że co? Że Unia ma kompetencje nawet tam, gdzie ich nie ma? Przecież to jest niepoważne. Uważam, że to, co zrobił pan premier powinno być teraz podstawą polskiego przekazu – cały czas trzeba te argumenty powtarzać głośno na różnych forach, żeby zmieniło to ten obraz. Stworzono obraz, że prawica tu się dostała i łamie reguły, a my tu bronimy Polski, czyli te wszystkie głupoty, które wygadywali w PE.

Ten przekaz – spokojny, czytelny – powinien być teraz nagłaśniany.

Czy w Pana ocenie po tym, co wygłaszała Ursula von der Leyen w Parlamencie Europejskim nie powinna ona jednak podać się do dymisji?

Ona się oczywiście nie poda do dymisji, bo w Unii Europejskiej nie ma czegoś takiego – jest to sytuacja niezwykle ekstraordynaryjna, żeby do tego doszło. To jest jeden z problemów UE, że to są ciała niemające żadnej odpowiedzialności, tego, co po angielsku nazywa się „accountability”. Tego po prostu nie ma. Taki Jean-Claude Juncker, gdyby był premierem rządu, to by już kilkakrotnie wylatywał ze swojego stanowiska, a tak uśmiechnięty przetrwał do końca kadencji i wszyscy mu dziękowali, chociaż był odpowiedzialny za brexit. Komu to przeszkadza?

Zero odpowiedzialności, zero możliwości politycznego rozliczenia, więc jak myśmy ją tam wsadzili – bo przecież też ją poparliśmy – to ona może praktycznie robić wszystko, jak się nie narazi większości. A w stosunku do tych słabszych może robić cokolwiek. Jak będzie tylko podtrzymywać ten kurs, to dalej będzie trwała na tym stanowisku. Natomiast można wywierać na nią wpływ, zwłaszcza żeby jednak uspokajała i nie prowadziła jakiejś głupiej wojny, tak jak to poprzednio robił Timmermans. Nie wiem, czy to, że ona zdaje się była cicho na tym posiedzeniu Rady, czy to jest wpływ tego sygnału od pani kanclerz Merkel, żeby dać sobie spokój, czy jakiś inny powód, ale podobno tam się zachowywała spokojnie, a wręcz była milcząca. Jej rola więc powinna polegać na uspokajaniu, mediowaniu, a nie na prowadzeniu wojen z państwami członkowskimi. Ale oczywiście zrobić jej niczego nie można, a ona sama z pewnością nie zrezygnuje i będzie się starała o drugą kadencję.

Z tego, co Pan Profesor mówi, wnioskuję, że podstawowym kryzysem Unii Europejskiej jest po prostu kryzys jej instytucji i dopóki to nie zostanie zreformowane, to będziemy mieli status quo.

Tak. Powtarzałem to wielokrotnie. Teraz widać to bardzo wyraźnie – to jest wadliwa konstrukcja polityczna. Nie ma odpowiedzialności, nie ma wyraźnego podziału władz, nie ma żadnej kontroli, nie ma równowagi (check balance). Instytucje, które nie mają charakteru, żadnej legitymacji demokratycznej praktycznie nie mogą być rozliczane, jak Komisja. Stąd pojawiają się te nieprawdopodobne zachowania – jakiś komisarz, który jest urzędnikiem tam wsadzonym, zaczyna grozić demokratycznie wybranym rządom suwerennych państw. To jest po prostu niebywałe!

Albo nawet ten Parlament, który w ogóle jest poronioną instytucją i ona powinna być zlikwidowana – tu też jest zero odpowiedzialności. W PE mamy mniej więcej 700 posłów, wypowiadają się na tematy polskie i tylko ok. 50 ma tę legitymację demokratyczną, a reszta – 650 – w ogóle nie odpowiada przed polskimi wyborcami. Oni mogą zrobić wszystko, bo kto ich będzie z tego rozliczał. Nikt ich nie będzie z tego rozliczał – wyborcom w ich krajach jest to raczej obojętne, co oni zrobią w sprawie Polski. W jakimś programie telewizyjnym powiedziano: „To równie dobrze mogliby takie rezolucje tworzyć na temat, co się dzieje na Wyspach Cooka, czy w jakimkolwiek innym kraju”.

Debatowali na temat Teksasu, więc wszystkiego można się spodziewać.

Rozmawiali na temat Teksasu. Przecież to jest chore. Parlament Europejski został stworzony przy takim założeniu, że jest europejski demos. Parlament może istnieć tylko w kraju, gdzie jest polityczny demos. W Europie nie istnieje polityczny demos, ponieważ istnieje wiele narodów. A PE zachowuje się tak, jakby Polska była jakimś powiatem w województwie małopolskim i wojewoda może coś zakazać, unieważnić to, co rada powiatu czy rada gminy ustaliła. Przecież to jest niebywałe! Instytucje polityczne UE, jak spojrzymy, zaprzeczają tym wszystkim zasadom konstrukcji politycznej, jakie wypracowała zachodnia cywilizacja.

Powiedzmy, że jest Rada, tylko że Rada powinna oczywiście działać przez system jednomyślności, a przecież też są próby manipulowania tym – wyciąganie tych spraw, w których decyzje podejmuje się jednomyślnie, do tego systemu większościowego. Różne są tam zabiegi. Powiedzmy, jeszcze Rada względnie jest w średniej zgodzie ze zdrowym rozsądkiem, natomiast tamte instytucje muszą być radykalnie zredukowane, jeżeli to ma działać dobrze. Bo jeżeli nie, to będą kolejne problemy, i to nie tylko Polski. Cała Europa będzie miała problem.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Anna Wiejak

CZYTAJ TAKŻE:

-„Żółwik” czy uścisk dłoni? Komiczne nagranie z przywitania Angeli Merkel i Ursuli von der Leyen na unijnym szczycie

-Stanowczy głos! Premier: W PE powiedziałem, że chcę silnej i wielkiej Europy, zdolnej stawić tamę autorytarnym reżimom