Odpowiedzią jest umiar i zdrowy rozsądek. Ale nie w tym sensie, że „ja wiem swoje”, tylko w tym, by nie przesadzać w zwykłych aktywnościach i stosować się do wytycznych władz

— mówi Marek Balicki, były minister zdrowia (w rządach Leszka Millera i Marka Belki), pełnomocnik ministra zdrowia do spraw reformy w psychiatrii, w rozmowie z Marcinem Fijołkiem.

Zamknięte szkoły i teatry, odwołane imprezy masowe. Mieliśmy porozmawiać w Sejmie, ale nie wpuszczono Pana. Premier Gliński zaleca, by zamiast podania dłoni - stykać się łokciem. Trochę się uśmiechamy, ale sytuacja jest poważna.

Myślę, że rządzący skutecznie wyjaśnili, dlaczego podejmują takie, a nie inne działania. Cel jest jasny - jak największe zahamowanie rozprzestrzenienia się wirusa. Rozmawiamy w momencie, gdy mamy kilkadziesiąt przypadków zakażenia, ale nie mamy szczepionki i pewnie w tym roku nie będziemy jej mieć, nie mamy lekarstwa, możemy stosować tylko leczenie objawowe. Nawet jeśli ktoś określa te działania jako nieco na wyrost, to są one dzisiaj racjonalne i rozsądne.

W Pana ocenie jesteśmy jako państwo przygotowani na tego rodzaju zagrożenie?

Na razie wydaje się, że wszystko jest pod kontrolą. Natomiast ostateczny sukces będzie zależał nie tylko od tego, jakie procedury i działania podejmą władze (a te czynione są zgodne z zaleceniami ekspertów i na podstawie doświadczeń innych krajów), ale również od dwóch innych aspektów.

Jakich?

Pierwszy to zachowanie nas wszystkich. Od tego, na jaką skalę będziemy dostosowywać się do zaleceń władz, ekspertów, inspektorów sanitarnych, będzie zależało naprawdę dużo. Druga sprawa to czynnik ludzki w służbach i na najniższym poziomie opieki zdrowotnej. W ten proces zaangażowane są przecież tysiące ludzi, więc nikt nie jest w stanie ręczyć, czy nie znajdą przypadki nieprzestrzegania wytycznych.

Brak profesjonalizmu?

Tak, ale nawet w Niemczech, gdzie poczucie porządku i prawa jest większe, zdarzyły się takie historie. Nie mówiąc o Włoszech, na których początkowe reakcje spuśćmy kurtynę milczenia.

Damy radę?

Mam większą pewność co do służb i tych instytucji, które sterowane są centralnie, natomiast placówki zdrowotne są zdecentralizowane. Szpitale i POZ są w rękach wielu podmiotów: najczęściej to samorządy albo prywatne podmioty. Rząd ma tutaj ograniczone możliwości wpływu. Dla przykładu: agencja rezerw materiałowych nie jest od tego, żeby jeden czy drugi szpital miał odpowiednią liczbę zwykłych masek chirurgicznych.

Na poziomie teorii rozumiem, na poziomie praktyki boję się tylko, że gdy przyjdzie kryzys, zacznie się typowa spychologia odpowiedzialności.

Myślę, że takich zachowań będzie mniej przy ewentualnym wzroście zagrożenia. Gdy problem staje się bardziej realny, staramy się jednoczyć. Dobrze pokazał to przykład Rady Bezpieczeństwa Narodowego: przed RBN politycy opozycji byli nastawieni bojowo, a już po rozmowie odnotowałem zauważalne uspokojenie. Zwracam też uwagę na kuriozalne opinie niektórych osób publicznych…

Jak na przykład redaktora Kuźniara, który wypalił na Twitterze, że on pił niedawno kawę od włoskiego baristy i obaj żyją. Trochę na zasadzie tezy, według której mamy 30 mln piłkarskich trenerów nad Wisłą i każdy wie lepiej, jak powinna grać reprezentacja.

A na służbie zdrowia „zna się” pewnie jeszcze więcej osób. Powtarzam: większym zagrożeniem niż sam wirus jest panika i nierozważne wypowiedzi. Jestem sternikiem jachtowym, więc odwołam się do tej sfery: wyobraźmy sobie sytuację, w której na morzu zaczyna się burza - mamy kapitana na pokładzie, który wydaje polecenia, a efekt jest taki, że ktoś na lewej burcie mówi, że zrobiłby to inaczej, inny przy maszcie, że trzeba poczekać, a ludzie przy wiosłach, że oni zrobili szybciej. Tak się nie da.

Krótko mówiąc: sprawne państwo. Rząd na razie zdał egzamin?

Tak. Oceniam dobrze działania rządu, z jednostkami samorządu jest różnie, ale mamy 380 powiatów, więc ludzie (a co za tym idzie - reakcje) są różni. Informacja i komunikacja jest niezła, ale być może trzeba bardziej wykorzystać kanał telewizyjny do pokazania tego, jakie są procedury, zejść z ogólnych zaleceń na poziom niżej, by wpływać na zachowania tego słabego ogniwa, jakim bywa czynnik ludzki.

Być może sprawa koronawirusa stanie się też przesłanką do głębszej oceny dotyczącej urynkowienia sektora usług zdrowotnych, a także do krytycznej oceny tego, że zdecentralizowaliśmy państwo w ochronie zdrowia tak mocno, że instytucje lokalnie stają się małymi okrętami. Ale to już chyba dyskusja po wygaszeniu problemu koronawirusa.

A z samym koronawirusem? Mogliśmy się tego spodziewać?

Jeśli chodzi o zagrożenie pandemią, to istnieje ono od wielu lat. I Światowa Organizacja Zdrowia, i eksperci, opierali się na tezie, że ona nastąpi nieuchronnie: i pytaniem było nie czy, ale kiedy. Mieliśmy wcześniej SARS, świńską grypę, ptasią grypę, ebolę… Wszystko to było mniejszym lub większym testem dla naszej opieki zdrowotnej: mieliśmy przecież i momenty, gdzie oddziały intensywnej terapii były zapchane - tak działo się przy świńskiej grypie.

Ale tylu emocji i takiego lęku nie było.

Przy świńskiej grypie uspokajał wyraz „grypa”, który znaliśmy na co dzień. A dziś to nowy wirus. I z jednej strony nie jest zaskoczeniem dla ekspertów, ale w społecznym odbiorze jest to coś nieznanego. A przecież i z innych dziedzin życia wiemy, że jeśli jest coś nieznanego, to przynosi to więcej lęku i niepokoju.

Argument o grypie wraca często: że nie ma się co przejmować i nakręcać, że grypa co roku zbiera swoje żniwo z zarażonymi i ofiarami, że też ma mutacje, że też szukamy szczepionek.

Odpowiedzią jest umiar i zdrowy rozsądek. Ale nie w tym sensie, że „ja wiem swoje”, tylko w tym, by nie przesadzać w zwykłych aktywnościach i stosować się do wytycznych władz. Jeśli te wytyczne będą stosowane przez 95-99 procent z nas, to przyniosą rezultat. Efekt zawsze będzie dotyczył skali. Nie powiększajmy jednak strachu.

Ale jak nie mówić o strachu, gdy zamykane są szkoły, stadiony, biblioteki?

Nie trzeba podkręcać atmosfery. W wypowiedziach moich kolegów lekarzy należy baczyć na słowa: tak, jak gdybyśmy rozmawiali z pacjentem w gabinecie. Trudną dla pacjenta informację możemy przecież podać tak, że będzie dodatkowym źródłem niepokoju, ale możemy też go uspokoić i dać poczucie bezpieczeństwa. Nie chodzi też o bagatelizowanie. Ten okręt będzie płynął prawidłowym kursem, jeśli każdy z nas będzie pracował przy swoich wiosłach.

To tyle koledzy lekarze. A koledzy politycy?

Krytyka ewidentnych rzeczy, gdy władza czegoś nie robi, a powinna, jest czymś normalnym. Ale tego nie było. Opozycja, zwłaszcza ta spod znaku PO-KO, odwołała się do ogólnych sformułowań: że mamy chaos, bałagan, tajne laboratoria i ukrywanie informacji. A przecież Platforma rządziła nie tak dawno osiem lat i sama dobrze wie, ile w tym czasie zlikwidowano łózek na oddziałach zakaźnych. A ten słynny wpis na Twitterze…

Przypomnijmy. Chodzi o wpisy Małgorzaty Kidawy-Błońskiej sugerujące ukrywanie czegoś przez rząd. I wpis Jacka Rostowskiego - oskarżający wprost rząd o manipulacje przy koronawirusie.

Tak. Głównonurtowa partia, przedstawiająca się jako odpowiedzialna, dbająca o państwo, nagle sieje tak absurdalne teorie spiskowe?! Nie mogłem w to uwierzyć. To nieodpowiedzialny cynizm.

Stanę w roli adwokata diabła: może to skrajny brak zaufania do państwa?

Używanie wielkich kwantyfikatorów i uogólnień jeszcze to przecież pogłębia. Jak w trakcie kłótni małżonków, gdy pojawiają się sformułowania „zawsze” i „nigdy” - z tego nie ma nic dobrego. I gdyby opozycja wskazała konkretne i rzeczowe aspekty do krytyki - nie ma problemu. Ale ogólne sformułowania, niczym nieudokumentowane, zwiększają tylko niepokój i powodują trzęsienie łódką. Wracając do naszego porównania: to łamanie wioseł w tym okręcie, który płynie dzięki nim.

Skoro o polityce mówimy: nie dzwonią czasem Pana koledzy z Lewicy z pytaniem: „Marku wróć!”?

Jeszcze niedawno dzwoniono. Teraz, na szczęście, gdy zająłem się reformą psychiatrii, mam spokój.

Wielu może mieć dysonans poznawczy. Były minister zdrowia w rządach Marka Belki i Leszka Millera, zwolennik aborcji i in vitro, w ekipie Mateusza Morawieckiego.

Nie mam z tym problemu. Jeśli skupiamy się na konkretnych zadaniach, to wtedy liczą się tylko konkrety. A jeśli ktoś, jak ja, ma żyłkę obywatelską, która zresztą pojawiła się już ponad 40 lat temu, to trudno się zupełnie wyłączyć. Mogę się odwołać do tego, że gdy jeszcze byłem w Solidarności, to w zarządzie gdańskim poznaliśmy się z Lechem Kaczyńskim, i wtedy, i dziś - konkret i wartości miały większe znaczenie.

Wartości?

Wspólnotowość, a nie nieokiełznany liberalizm. Sprawiedliwość społeczna i wyrównywanie nierówności, wspieranie słabszych. Wszystko to można odnaleźć nie tylko w rządach lewicy - które zresztą czasem były zbyt liberalne - ale i PiS. Od początku transformacji zapędziliśmy się, wykluczając pewne grupy społeczne na margines. Program 500+ w pewnym stopniu to wyrównuje. Dla szerokich grup społecznych okazało się to niezwykle ważne. Nie możemy żyć wyłącznie w nurcie myślenia - zysk ponad wszystko i z perspektywą klasy średniej, spora część elit oderwała się od problemów tych grup, które wyrzucone zostały gdzieś na aut.

A demokracja? Praworządność? Nie przemawiają do Pana te argumenty?

Jeśli chodzi o wolności obywatelskie, nie widzę żadnych zagrożeń. A patrząc na stosunki w Europie Zachodniej, wolność manifestowania na ulicy, jesteśmy nawet w awangardzie. Jeśli zaś chodzi o system, to niewątpliwie potrzebne jest coś więcej: znalezienie bazy do konsensusu. To, co dzieje się po obu stronach, jest destrukcyjne. Widzę destrukcyjne działania sędziów, ale i pójście na pełne zwarcie przez polityków nie jest bezpieczne przy budowaniu spójności społecznej. Nie ma tu jednak sytuacji czarno-białej, zero-jedynkowej.

I tak wylądował Pan jako człowiek od reformy psychiatrii.

Tak. Projekt o narodowym programie ochrony zdrowia psychicznego przygotowaliśmy jeszcze wiosną roku 2005 - gdy byłem ministrem zdrowia. Minister Religa to przejął i ówczesny rząd PiS skierował ustawę do Sejmu w 2007, już po wyborach. Uchwalił ją prawie jednogłośnie Sejm za czasów PO. Panowała więc zgoda ponad podziałami. Później były długie lata Platformy, ministrowie Kopacz i Arłukowicz… Od 2008 do 2015 nic się nie działo. Dopiero w końcówce rządów PO coś drgnęło, gdy minister Zembala przeciwstawił się likwidacji tego programu. A później podnieśli ten temat ministrowie Radziwiłł i Szumowski.

Chodziliśmy także w czasach Platformy do ministerstwa zdrowia, by zwrócić uwagę na konieczne reformy w psychiatrii. Dziś znalazł się taki rząd, otworzył furtkę do działania: dlaczego miałbym nie współpracować, skoro od lat o to zabiegam?

Rozmawiał Marcin Fijołek

Wywiad ukazał się w 12/2020 numerze tygodnika „Sieci”

W związku z problemami z dystrybucją drukowanej wersji tygodnika „Sieci” (zamykane punkty sprzedaży, ograniczona mobilność społeczna) zwracamy się do państwa z uprzejmą prośbą o wsparcie i zakup prenumeraty elektronicznej - teraz w wyjątkowo korzystnej cenie! Z góry dziękujemy!