Byłoby dobrze, aby toksyczne emocje z jednej sprawy nie przenosiły się na inne sprawy, gdzie współpraca z KE jest bardzo dobra. Staram się tego w rządzie pilnować
— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
wPolityce.pl: Panie Ministrze, we wtorek w Brukseli brał Pan udział w spotkaniu ministrów państw UE dotyczącym Polski i sytuacji w naszym kraju. Jaka była atmosfera tych rozmów z Pana perspektywy? Spodziewał się Pan spokojniejszej dyskusji? A może wręcz przeciwnie?
Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich w MSZ: Dyskusja była spokojna i rzeczowa. Prawie wszyscy zabierający głos zatrzymywali się jednak na dość ogólnym poziomie, podkreślając, że zasada państwa prawa jest ważna, a kontrowersja w sprawie TK w Polsce powinna być przedmiotem dalszego dialogu między KE a Polską. Nie mam nic przeciwko temu, więc w tych dwóch sprawach nie można mówić o konfrontacji.
Nie sądzę, by Rada była ciałem, które koniecznie musi się angażować w tę sprawę, ale skoro podjęto taką decyzję, to będziemy oczekiwali od państw członkowskich, by odniosły się do argumentacji prawnej, którą przedstawiliśmy wczoraj bardzo szczegółowo. Także na piśmie. Ten spór nie toczy się o samą zasadę państwa prawa, ale o jej interpretację w konkretnych warunkach kryzysu politycznego wywołanego przez poprzednią większość parlamentarną wokół TK.
Mówił Pan wczoraj o tym, że liczenie głosów nie ma sensu, ale trudno jednak uciec od nieoficjalnych doniesień i szacunków, z których wynika, że spośród 22 krajów, które wypowiedziały się na temat Polski, duża część poparła działania KE. Czy tego typu głosy nie należy jednak traktować jako pewnego rodzaju wotum nieufności wobec polskich władz, również dyplomacji?
Podkreśliłem wczoraj, że jesteśmy otwarci na dialog, czyli prezentowanie swoich racji w tym sporze. To nie oznacza, że jesteśmy gotowi do porzucenia suwerenności polskiego parlamentu w sprawach ustrojowych. Jednostronne przyjmowanie rekomendacji KE w tej sprawie to byłby dyktat, a nie dialog. W interesie opozycji jest dramatyzowanie przebiegu spotkania Rady. Stąd – jak zwykle na podstawie anonimowego spinu – pojawiły się słowa o „ostrej dyskusji”, czy „osamotnieniu”. Ja nie mam zamiaru interpretować zachęt do dialogu z Komisją Europejską jako aktów wrogich Polsce. Dialog nam nie przeszkadza, przeszkadza nam ewentualny dyktat. W tym sensie trudno policzyć te głosy.
W ciągu najbliższych tygodni polski rząd będzie próbował porozumieć się z Komisją i rozwiązać problemy, zwłaszcza w sprawie nowej ustawy dotyczącej sądownictwa. Czy takie negocjacje, po półtora roku przeciągania liny, mają sens?
Ustawy dotyczące sądownictwa są wciąż projektami. Przekazałem wczoraj stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które podkreśla, że zmiany mają na celu usprawnienie sądów, że dotyczą spraw administracyjnych oraz, że podobne rozwiązania mają miejsce w wielu państwach UE.
My nie negocjujemy kształtu polskiego prawa z KE. Nie ma ku temu podstaw. Możemy jedynie wyjaśniać nasze stanowisko i odpowiadać na postawione pytania.
Czy scenariusz, w którym Komisja Europejska (dziś już, jakoś tam wsparta przez przedstawicieli państw UE) zaostrza działania wobec Polski jest Pana zdaniem możliwy? Czy - jak zwykle do tej pory - skończy się na szeregu pism, rekomendacji i dyskusji, z których tak naprawdę niewiele wynika?
Komisja może wybrać dowolną drogę. Jesteśmy przygotowani na każdy scenariusz. Konfrontacja przyniesie niepotrzebne skutki polityczne dla całej UE. Ale nie jest moją rolą doradzać KE, czy państwom. Paradoksem tej sprawy jest fakt, że KE powołując się na wartości wyrażone w traktatach, sugeruje, że jest uprawniona do ich interpretacji. Takiej interpretacji w demokratycznych państwach mogą czasem dokonywać właśnie Trybunały Konstytucyjne, a więc ciała o sądowym lub quasi-sądowym charakterze. Nie znam państwa, w którym o znaczeniu, definicjach, czy kolizjach norm decydował organ wykonawczy. KE jest tylko organem wykonawczym. W UE nie mamy Trybunału, który mógłby rozstrzygać spory np. o znaczenie zasady praworządności w państwach członkowskich.
Jak ocenia Pan stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie przyjęcia imigrantów i uchodźców? To kolejne pole, na którym Polska staje się obiektem wywieranej presji przez Brukselę.
Błędem było przyjmowanie decyzji o relokacji uchodźców, w dodatku przy pogwałceniu woli części państw. Komisja broni swoich własnych pomysłów i reputacji. Miarą tego błędu jest fakt, że po prawie dwóch latach decyzja jest wykonana w około 10%. Przygniatająca większość państw jej wykonać nie chce lub nie potrafi. W takim wypadku prawie wszystkie państwa powinny być zaskarżone do Trybunału. Polska nie zrezygnuje ze swoich kompetencji do prowadzenia polityki azylowej.
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Drukujesz tylko jedną stronę artykułu. Aby wydrukować wszystkie strony, kliknij w przycisk "Drukuj" znajdujący się na początku artykułu.
Byłoby dobrze, aby toksyczne emocje z jednej sprawy nie przenosiły się na inne sprawy, gdzie współpraca z KE jest bardzo dobra. Staram się tego w rządzie pilnować
— mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
wPolityce.pl: Panie Ministrze, we wtorek w Brukseli brał Pan udział w spotkaniu ministrów państw UE dotyczącym Polski i sytuacji w naszym kraju. Jaka była atmosfera tych rozmów z Pana perspektywy? Spodziewał się Pan spokojniejszej dyskusji? A może wręcz przeciwnie?
Konrad Szymański, sekretarz stanu ds. europejskich w MSZ: Dyskusja była spokojna i rzeczowa. Prawie wszyscy zabierający głos zatrzymywali się jednak na dość ogólnym poziomie, podkreślając, że zasada państwa prawa jest ważna, a kontrowersja w sprawie TK w Polsce powinna być przedmiotem dalszego dialogu między KE a Polską. Nie mam nic przeciwko temu, więc w tych dwóch sprawach nie można mówić o konfrontacji.
Nie sądzę, by Rada była ciałem, które koniecznie musi się angażować w tę sprawę, ale skoro podjęto taką decyzję, to będziemy oczekiwali od państw członkowskich, by odniosły się do argumentacji prawnej, którą przedstawiliśmy wczoraj bardzo szczegółowo. Także na piśmie. Ten spór nie toczy się o samą zasadę państwa prawa, ale o jej interpretację w konkretnych warunkach kryzysu politycznego wywołanego przez poprzednią większość parlamentarną wokół TK.
Mówił Pan wczoraj o tym, że liczenie głosów nie ma sensu, ale trudno jednak uciec od nieoficjalnych doniesień i szacunków, z których wynika, że spośród 22 krajów, które wypowiedziały się na temat Polski, duża część poparła działania KE. Czy tego typu głosy nie należy jednak traktować jako pewnego rodzaju wotum nieufności wobec polskich władz, również dyplomacji?
Podkreśliłem wczoraj, że jesteśmy otwarci na dialog, czyli prezentowanie swoich racji w tym sporze. To nie oznacza, że jesteśmy gotowi do porzucenia suwerenności polskiego parlamentu w sprawach ustrojowych. Jednostronne przyjmowanie rekomendacji KE w tej sprawie to byłby dyktat, a nie dialog. W interesie opozycji jest dramatyzowanie przebiegu spotkania Rady. Stąd – jak zwykle na podstawie anonimowego spinu – pojawiły się słowa o „ostrej dyskusji”, czy „osamotnieniu”. Ja nie mam zamiaru interpretować zachęt do dialogu z Komisją Europejską jako aktów wrogich Polsce. Dialog nam nie przeszkadza, przeszkadza nam ewentualny dyktat. W tym sensie trudno policzyć te głosy.
W ciągu najbliższych tygodni polski rząd będzie próbował porozumieć się z Komisją i rozwiązać problemy, zwłaszcza w sprawie nowej ustawy dotyczącej sądownictwa. Czy takie negocjacje, po półtora roku przeciągania liny, mają sens?
Ustawy dotyczące sądownictwa są wciąż projektami. Przekazałem wczoraj stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, które podkreśla, że zmiany mają na celu usprawnienie sądów, że dotyczą spraw administracyjnych oraz, że podobne rozwiązania mają miejsce w wielu państwach UE.
My nie negocjujemy kształtu polskiego prawa z KE. Nie ma ku temu podstaw. Możemy jedynie wyjaśniać nasze stanowisko i odpowiadać na postawione pytania.
Czy scenariusz, w którym Komisja Europejska (dziś już, jakoś tam wsparta przez przedstawicieli państw UE) zaostrza działania wobec Polski jest Pana zdaniem możliwy? Czy - jak zwykle do tej pory - skończy się na szeregu pism, rekomendacji i dyskusji, z których tak naprawdę niewiele wynika?
Komisja może wybrać dowolną drogę. Jesteśmy przygotowani na każdy scenariusz. Konfrontacja przyniesie niepotrzebne skutki polityczne dla całej UE. Ale nie jest moją rolą doradzać KE, czy państwom. Paradoksem tej sprawy jest fakt, że KE powołując się na wartości wyrażone w traktatach, sugeruje, że jest uprawniona do ich interpretacji. Takiej interpretacji w demokratycznych państwach mogą czasem dokonywać właśnie Trybunały Konstytucyjne, a więc ciała o sądowym lub quasi-sądowym charakterze. Nie znam państwa, w którym o znaczeniu, definicjach, czy kolizjach norm decydował organ wykonawczy. KE jest tylko organem wykonawczym. W UE nie mamy Trybunału, który mógłby rozstrzygać spory np. o znaczenie zasady praworządności w państwach członkowskich.
Jak ocenia Pan stanowisko Komisji Europejskiej w sprawie przyjęcia imigrantów i uchodźców? To kolejne pole, na którym Polska staje się obiektem wywieranej presji przez Brukselę.
Błędem było przyjmowanie decyzji o relokacji uchodźców, w dodatku przy pogwałceniu woli części państw. Komisja broni swoich własnych pomysłów i reputacji. Miarą tego błędu jest fakt, że po prawie dwóch latach decyzja jest wykonana w około 10%. Przygniatająca większość państw jej wykonać nie chce lub nie potrafi. W takim wypadku prawie wszystkie państwa powinny być zaskarżone do Trybunału. Polska nie zrezygnuje ze swoich kompetencji do prowadzenia polityki azylowej.
Ciąg dalszy na następnej stronie.
Strona 1 z 2
Publikacja dostępna na stronie: https://wpolityce.pl/polityka/340093-nasz-wywiad-konrad-szymanski-o-kulisach-debaty-w-brukseli-i-przyszlosci-ue-jestesmy-przygotowani-na-kazdy-scenariusz
