W przypadku ograniczenia kadencyjności dwie kadencje czteroletnie to okres minimalny. Myślę, że przy dwóch kadencjach warte rozważenia byłoby wydłużenie kadencji do 5 lat, albo przyjęcie, że będą to jednak trzy kadencje po 4 lata

— mówi Bartłomiej Wróblewski, poseł PiS w rozmowie z portalem wPolityce.pl.

wPolityce.pl Jarosław Kaczyński zapowiedział zmiany w prawie wyborczym, czym wywołał ożywioną dyskusję. Jednak potrzebę zmian dostrzegają również inne środowiska…

Bartłomiej Wróblewski, PiS: Obecna dyskusja o zmianach w prawie wyborczym dotyczy dwóch grup zagadnień. Z jednej strony chodzi o społecznie oczekiwane zmiany, które mają być odpowiedzią na nieprawidłowości w wyborach samorządowych w 2014 roku. Wybory muszą być uczciwe i transparentne. Dotyczy to między innymi możliwości nagrywania wyborów czy liczenia głosów. Z drugiej strony pojawiła się kwestia zmian w ordynacji w wyborach do samorządu. Takie oczekiwania są formułowane od wielu lat. Z własnego doświadczenia wiem, że niemal na każdym spotkaniu z wyborcami pada takie pytanie. Chodzi o regulacje, które prowadziłyby do okresowych zmian władzy w samorządach. Ma to zapobiec stagnacji, którą widzimy w niektórych samorządach, gdy przez kilka kadencji utrzymuje się ten sam wójt, burmistrz czy prezydent. Ma dość energii, by pozostawać przy władzy, ale brakuje nowych pomysłów i energii do ich realizacji. Takie rozwiązanie także zapobiegałoby, bądź przynajmniej utrudniało powstawanie lokalnych układów i koterii. Utrzymywanie się jednej władzy przez kilkanaście czy nawet ponad 20 lat - jak ma to miejsce w wielu gminach w Polsce - wprawdzie samo w sobie nie oznacza, że taki zjawiska występują, ale bez wątpienia ich tworzeniu sprzyja.

Pomysł dwukadencyjności nie jest z resztą pomysłem nowym. Mówiły o tym różne środowiska na przestrzeni wielu lata.

Zgadza się. To pomysł, którego realizację zapowiadało nie tylko Prawo i Sprawiedliwość. Mówił o tym przed wyborami Kukiz’15 a nawet .Nowoczesna. Można więc powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość spełnia nie tylko swoje obietnice, ale również innych. 

Pojawiły się jednak pewne wątpliwości m.in. dotyczące działania prawa wstecz…

Działanie prawa wstecz oznaczałoby, że nowe prawo na nowo regulowałoby sytuacje, które miały już miejsce. W dyskutowanej sprawie odnosimy się do możliwości kandydowania w wyborach, które dopiero będą miały miejsce. To raczej kwestia rozstrzygnięcia, jak ma wyglądać bierne prawo wyborcze w kolejnych latach. Jest natomiast prawdą, że dotyczy to osób, które przez kilka kadencji zajmowały bądź obecnie zajmują takie stanowiska.  

Największy zarzut odnosi się jednak do tego, czy parlament może ograniczyć bierne prawo wyborcze.

Ograniczenie kadencyjności zawsze związane jest z ograniczeniem biernego prawa wyborczego. Możliwości ingerencji ustawodawcy w prawa i wolności ściśle reguluje Konstytucja. Takie zmiany muszą następować w drodze ustawy i w interesie publicznym. Muszą także respektować zasadę proporcjonalności i nie mogą naruszać istoty danego prawa czy wolności. Ograniczenie kadencyjności nie narusza istoty biernego prawa wyborczego, ponieważ nie uniemożliwia kandydowania w ogóle, ale kandydowania po kilku kadencjach. Przy odpowiednim ukształtowaniu będzie także mieć charakter proporcjonalny. Ostatecznie ocena konstytucyjności takiej regulacji będzie jednak należeć do Trybunału Konstytucyjnego. 

Pozostają także inne kwestie do rozstrzygnięcia, m.in. to czy zakaz ponownego kandydowania ma być względny czy bezwzględny? Czy miałby on działać na zasadzie, że dany burmistrz czy wójt ma dwie kadencje i nie może później kandydować ponownie, czy po dwóch kadencjach i czterech latach przerwy ponownie może się ubiegać o objęcie danego stanowiska?

Opowiadałbym się za tym, aby nie dawać pokusy wchodzenia „po raz drugi do tej samej rzeki”. Weźmy chociażby przypadek Putina i Miedwiediewa w Rosji oraz ich przedziwnej rotacji. Takie sytuacje budzą uzasadnioną nieufność społeczeństwa. Wójtem, burmistrzem czy prezydentem powinno się zostawać się na maksymalnie określony czas. 

Należy też rozważyć, kiedy te ograniczenia miałyby występować? Czy po dwóch kadencjach i jak długie miałyby być te kadencje?

W przypadku ograniczenia kadencyjności dwie kadencje czteroletnie to okres minimalny. Myślę, że przy dwóch kadencjach warte rozważenia byłoby wydłużenie kadencji do 5 lat, albo przyjęcie, że będą to jednak trzy kadencje po 4 lata. W ostatnich tygodniach do tego pierwszego pomysłu wraca się najczęściej. Przy wydłużeniu kadencji do 5 lat zapewne pojawi się postulat, aby dopuścić trzecią kadencje dla tych, którzy pełnili funkcje przez dwie czteroletnie kadencje. Natomiast jeżeli ktoś zajmował stanowisko przez trzy kadencje, zakaz wchodziłby natychmiast. Myślę, że takie rozwiązania obroniłyby się przed Trybunałem Konstytucyjnym.   

Będąc już przy Trybunale Konstytucyjnym. Ustawa zostanie do niego przekazana?

Jeśli opozycja będzie kwestionować zmiany, jest prawdopodobne, że zaskarży je do Trybunału. Na dyskusję i prace w parlamencie mamy czas do końca roku. Zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału istotne zmiany w prawie wyborczym nie powinny być dokonywane później niż pół roku przed wyborami. 

Dwukadencyjność mimo iż potrzebna nie wydaje się być panaceum na wszystkie bolączki samorządów. Odchodzący burmistrz zawsze może wykreować swojego następcę, przez którego będzie sprawował realną władzę.

Tego rodzaju ryzyko istnieje i obecnie i zawsze będzie istniało. Jednak gdy dochodzi do zmiany, następca zwykle stara się uwolnić spod takiej kurateli, uzyskać własną podmiotowość i raczej szybciej niż później zacznie dystansować od patrona. Zmiana nawet w ramach tego samego środowiska politycznego powinna być dla lokalnej społeczności korzystna. 

Nie jest także oczywiste, że beneficjentem zmian zostanie Prawo i Sprawiedliwość.

Nie należy rozbudzać oczekiwań, a raczej mobilizować do pracy. W skali kraju i w dłuższej perspektywie takie zmiany w prawie wyborczym mogą przynieść pozytywne skutki. Jednak czas zmiany będą się starały wykorzystać różne środowiska. W niektórych miastach czy gminach miejsce zasiedziałych włodarzy czy lokalnych układów mogą zająć lewicowi rewolucjoniści. Zmiany mogą doprowadzić do tego, że pojawi się więcej burmistrzów czy prezydentów pokroju Roberta Biedronia i Jacka Jaśkowiaka.

Ta zmiana jest więc wyzwaniem również dla Prawa i Sprawiedliwości.

Myślę, że tak. Zmiany w prawie wyborczym są operacjami dużego ryzyka. Ich efekty nie są zawsze łatwe do przewidzenia. Same w sobie zwykle nie przynoszą też wygranej. Dlatego musimy włożyć dużo wysiłku w przygotowanie do nadchodzących wyborów samorządowych. Są one szansą na „dobrą zmianę” w samorządach, ale to na razie jedynie szansa. Zależy to od wielu czynników: od tego jak pracują nasze struktury na co dzień, jak wyłaniani będą nasi kandydaci, od ich wiarygodności, kreatywności i zaangażowania. Jeżeli się nie przyłożymy, to może się okazać, że korzyść ze zmian odniesie konkurencja polityczna. 

Pozostaje jeszcze jedna kwestia podnoszona przez Kukiz’15, chodzi o usunięcie jednomandatowych okręgów wyborczych z samorządów.

Kukiz’15 uważa, że ograniczenie kadencyjności jest swoistym przewietrzeniem samorządów i jest słuszne. Przeciwstawia się natomiast ograniczeniom JOW-ów w wyborach samorządowych. Z doświadczeń wielu krajów, ale także naszych z wyborów samorządowych 2014 r. wiemy, że JOW-y mają swoje zalety, ale mają także wady. Prowadzą niekiedy do ogromnych deformacji wyniku wyborów. Ugrupowanie, które ma poparcie rzędu 30-40 proc. poparcia może nie mieć żadnego radnego w gminie, co z punktu widzenia demokracji jest stanem niewłaściwym. Można oczywiście pytać, czy kandydaci takiego ugrupowania nie powinni się dodatkowo zmobilizować, aby zacząć wygrywać w takich miejscach. W przypadku wyborów proporcjonalnych duże ugrupowania, nawet bez szczególnej motywacji, mają swoich reprezentantów. To z kolei uruchamia negatywny proces, bowiem ci którzy mają czołowe miejsca na listach, niekoniecznie muszą być zainteresowani tym, aby zabiegać o dodatkowe głosy. Inaczej rzecz się ma z mniejszymi ugrupowaniami. W ich przypadku wybory większościowe zawsze praktycznie pozbawiają ich kandydatów jakichkolwiek szans.

rozmawiał Kamil Kwiatek