Dziś członkowie komisji śledczej ds. Amber Gold przesłuchiwać będą Jarosława Gowina ministra sprawiedliwości w rządzie PO-PSL, a dziś wicepremiera, minister nauki i szkolnictwa wyższego. Gowin kierował resortem sprawiedliwości, gdy wybuchła afera związana z tą spółką.

CZYTAJ TAKŻE: WSZYSTKO o pracach sejmowej komisji śledczej ds. Amber Gold

W mojej obecności Donald Tusk, w pierwszej dekadzie sierpnia, formułował pretensje wobec nieobecnego gen. Bondaryka. Zgłaszał pretensje, że ABW nie ostrzegło jego, że syn podejmuje współpracę z instytucji biznesową podejrzaną. Tak uważam. ABW powinno chronić premiera, a także jego rodziny. Potem taką opinię sam sformułowałem. ABW powinna premiera ostrzec. Usłyszałem od gen. Bondaryka: ”jest zróżnicowana praktyka w stosunku do różnych premierów jeśli chodzi o osłonę służb. (…) Donald Tusk nie życzył sobie, by ABW towarzyszyła, pilotowała sprawy związane z jego rodziną.”

– zeznawał dziś Jarosław Gowin.

RELACJA NA ŻYWO:

11.35. Rozpoczęło się posiedzenie komisji. Rozpoczynają się pytania

11.39 Jarosław Gowin: Nie miałem instrumentów, ani prawnych umocowań, by badać tę aferę Amber Gold. (…)W momencie wybuchu afery przebywałem na urlopie. Po powrocie z urlopu, Donald Tusk, zlecił przygotowanie raportu w sprawach Marcina P. i działań instytucji państwowych.

11.43 Jarosław Gowin: W tej sprawie egzaminu nie zdała prokuratura.

11.44 Gowin: Stwierdziłem szereg uchybień. Zgłosiłem sprawę do prokuratury. Zgłosiłem wnioski dyscyplinarne wobec sędziów

11.47 Gowin: W mojej ocenie, sposób samorozliczenia się wymiaru sprawiedliwości, jest dowodem na to, by przemodelować sądownictwo dyscyplinarne. Tak w odniesieniu do sędziów i prokuratorów.

11.50 Gowin: W rozmowie w Gdańsku słuchałem sędziów z zaciśniętymi zębami. Usłyszałem po spotkaniu: Panie ministrze, oni pana wkręcają

11.53 W przypadku sędziego Milewskiego mieliśmy do czynienia z celowym wprowadzaniem ministra sprawiedliwości w błąd

11.54. Jako polityk nie chciałem mieć wglądu do akt. Jestem przekonany, że gdyby nie ta decyzja o wglądzie w akta sędziów, bylibyśmy w innym miejscu. Wystąpiłem o przesłanie do Ministerstwa akt sprawy Marcina P. W świetle ujawnionych później informacji okazało się, że prezes Milewski dysponował już opiniami i nie ujawnił tego faktu.

12.00 Jarosław Gowin ostro o ustawie, która pozbawiała ministra sprawiedliwości kontroli nad sądami: Moja decyzja (o przejęciu akt - red.) wywołała wiele kontrowersji. Jeden z wiceministrów protestował przeciwko tej decyzji. Jest ona sprzeczna z przyjętą w 2011 nową ustawą o sądach powszechnych. Zapisy tej ustawy pozbawiały państwo efektywnej kontroli nad tym co dzieje się w sądami. Przy tej okazji powiedziałem ostre słowa, gdzie mam literę prawa, gdy przepisy są niejednoznaczne i nie są zgodne z ideą prawa.(…)Sędzia Milewski chciał uchylić się przed odpowiedzialnością.

12.04 Małgorzata Wasserman: Czy odbiera pan milczenie Milewskiego za przemyślane? Gowin: Tak, w taki właśnie sposób interpretowałem jego milczenie. Nie chciał powiedzieć nic, co byłoby podstawą zarzutu, że wprowadził mnie w błąd.

12.05 Gowin: Wiedziałem, że kierownictwo Sądu Okręgowego w Gdańsku było przeciwne wydaniu mi akt.

12.12 Poseł Zębaczyński pyta Jarosława Gowina o fakt, że szefował resortem sprawiedliwości bez wykształcenia prawniczego

Nie da się ukryć faktu, że jest pan pierwszym ministrem spraw. który nie posiadał wykształcenia prawniczego

– stwierdził poseł Zębaczyński.

Tak, pozytywny wpływ na moją prace miał brak uwikłań środowiskowych. Ja nie musiałem się zastanawiać, jak przyjmie mnie środowisko prawnicze, gdy wrócę do swojej kancelarii lub sądu. Nie dysponowałem jednak wiedzą szczegółową w wielu zakresach. Otoczyłem się gronem kompetentnych prawników, na czele z wybitnym prawnikiem prof. Michałem Królikowskim.

– spokojnie odpowiedział Jarosław Gowin

12.18. Dlaczego Marcin P. był tak długo bezkarny? Jarosław Gowin: Ja jestem przeciwnikiem zaostrzania kar, ale taka linia orzecznicza, że za te same przestępstwa, popełnione wielokrotnie, dostaje się wyrok w zawieszeniu, to jest szyderstwo ze sprawiedliwości. (…) Rekordzista miał 27 wyroków w zawieszeniu.

12.23Jarosław Gowin: Marcin P. w sprawach poprzedzających Amber Gold był traktowany zbyt pobłażliwie przez sądy.

12.27 Poseł Zębaczyński: Jakie wnioski płyną z Białej Księgi?

Gowin: Usprawnienie sądów rejestrowych, czy stworzenie w KK pewnych bodźców dla sędziów by nie szafować karami więzienia w zawieszeniu. (…) Jestem gorącym zwolennikiem kar wolnościowych. Tam gdzie są drobne przestępstwa więzienie jest krokiem przesadzonym.

12.30 Polskie państwo w sprawie Amber Gold zawiodło, zwłaszcza gdy okazało się, że pieniądze ukradzione przez Marcina P. nie zostały zwrócone.

12.31. Czy Jarosław Gowin zmienił zdanie w sprawie komisji Amber Gold? Kiedyś był jej przeciwny:

12.33 Małgorzata Wassermann: Czy nie powinny ponieść odpowiedzialności finansowej osoby, które wtedy zawiniły? Gdybym ja w ramach swojej działalności wyrządziła szkodę, to musiałabym ponieść odpowiedzialność.

Jarosław Gowin: Tego typu postulat powinien być rozważony

Wassermann: Wpływają kolejne pozwy, przeciwko prokuraturze, skarbowi państwa . Winni powinni być zobowiązani do przynajmniej częściowego naprawienia szkód.

12.37 Żadna instytucja nie poinformowała mnie o Amber Gold. (…) Jako Minister Sprawiedliwości nie miałem nadzoru nad prokuraturą.Ewentualne działania ws. Amber Gold były w obszarze policji i prokuratury, które mi nie podlegały.

12.42 Jarosław Gowin mówi, że występując o akta z gdańskiego sądu, by sprawdzić wszelkie nieprawidłowości naraził się na zarzuty karne

Nie jest działaniem standardowym wizyta ministra sprawiedliwości w sądzie. Kierowałem się interesem społecznym, tym jak rozumiem ducha prawa. Miałem świadomość ryzyka. Wiedziałem, że mogą mi być postawione zarzuty, ale gdybym dziś miał podjąć działania w tej sprawie, to zachowałbym się identycznie.

– powiedział Jarosław Gowin.

12.47 Doszło do uchybień w pracy prokuratorów, sądów, może nawet złamanie prawa w przypadku kuratora. Były też uchybienia w pracy UOKIK i ze strony urzędów skarbowych.

12.50 Jarosław Gowin: Rozmawiałem z Donaldem Tuskiem o Amber Gold. Przygotowaliśmy wraz z innymi ministrami raport, który przedstawiliśmy przed Sejmem. Odbyłem szereg rozmów z autorytetami Trójmiasta. Czy w ich ocenie takie związki istniały, czy nie. To osoby prywatne, duchowne. Rozmówcy twierdzili, że w Trójmieście było zachłyśniecie lokalnymi liniami lotniczymi (OLT - red.). Nie istniały ścisłe związki między trójmiejską PO, a Marcinem P.

12.54 Jarosław Gowin: Jestem przekonany, że Marcin P. był łupem. Marcin P. drobny oszust, popełniał łatwe, prymitywne przestępstwa. Nic nie wskazywało, by był przestępcą wielkiego formatu. Wychodzi z więzienia i rozwija skrzydła z wielką oprawą medialną. Sam nie mógłby tego wymyślić i przeprowadził. To mafia za tym stoi.

13.00 Premier Tusk przestrzegał nas przed związkami z biznesem. Udzielał mi życzliwych rad, przyjaźń między mną a premierem Tuskiem była szorstka.

13,04 W mojej obecności Donald Tusk, w pierwszej dekadzie sierpnia, formułował pretensje wobec nieobecnego gen. Bondaryka. Zgłaszał pretensje, że ABW nie ostrzegło jego, że syn podejmuje współpracę z instytucją biznesowo podejrzaną. Tak uważam. ABW powinno chronić premiera, a także jego rodzinę. Potem taką opinię sam sformułowałem. ABW powinna premiera ostrzec. Usłyszałem od gen. Bondaryka: ”jest zróżnicowana praktyka w stosunku do różnych premierów jeśli chodzi o osłonę służb. (…) Donald Tusk nie życzył sobie, by ABW towarzyszyła, pilotowała sprawy związane z jego rodziną.” Chciał, by rodzina cieszyła się swobodą działania. W przypadku gen. Bondaryka, w obronę brał go minister Jacek Cichocki, który słusznie zauważył, że ABW zaczęła działać, gdy Amber Gold wszedł w przemysł lotniczy.

13.15 Jarosław Gowin: Nie chcę poddawać ocenie działań Donalda Tuska ponieważ jestem jego politycznym oponentem Amber Gold. (…) Po wybuchu afery premier Tusk rozważał dymisję szefa ABW i szefowej UOKiK.

13.20 Gowin: Premier Tusk bardzo uczulał mnie, żebym nie ulegał presji polityków. W tej sprawie interweniował u mnie pisemnie Jarosław Wałęsa, wizytę w Ministerstwie złożył poseł Lamczyk, na korytarzu sejmowym rozmawiałem z posłem Borowczakiem. Rozmawiałem też z prezydentem Gdańska

13.26 Gowin: W dniu, kiedy podjąłem decyzję o lustracji prezesa Mliewskiego, wiceminister Wałejko wielokrotnie rozmawiał z prezesem Milewskim przez telefon, podobnie jak pani sędzia Rosłoń. Podjąłem decyzję o jego dymisji.

13.29 Jarosław Gowin: Nie chciałem współpracować z grupą, która mogłaby ostrzec sędziego Milewskiego. Odesłałem ich do sądów.

13.32 Gowin: Minister Wołejko był tym sędzią zatrudnionym w ministerstwie, który uważał, że nie miałem prawa do występowania o akta z sądu w Gdańsku.

13.33 Byłem Ministrem Sprawiedliwości, który miał podjąć ważną decyzję. Maiłem w Ministerstwie ok. 1000 prawników połowa mówiła, że mogę sięgnąć po akta, druga połowa mówiła, że nie mam takiego prawa. Wołejko nie podał mi żadnego przekonującego powodu dlaczego wielokrotnie łączył się z sędzią Milewskim. Stracił moje zaufanie.

13.36 Ciągnięcie samolotu OLT było czymś nieostrożnym, ale bez złej woli.

13.42 Poseł Krajewski o reformie wymiaru sądownictwa w wykonaniu Tuska, czyli o rozdziale prokuratury i ministerstwa sprawiedliwości: Nie mówilibyśmy o 19 tys. osób oszukanych i kwocie 850 milionów, ale o skutecznym wymiarze sprawiedliwości.

13.45 Czułem się współodpowiedzialny za pierwszy okres rządów PO. To było słabo funkcjonujące państwo. Sienkiewicz nazwał to „państwem teoretycznym”. Za słabość państwa odpowiadała koalicja PO - PSL z moim udziałem.

13.48 Tusk zakazał prac nad nową ustawa o prokuraturze.

13.50 Gdyby prokuratura funkcjonowała tak jak miała funkcjonować, to skala afery Amber Gold byłaby dużo mniejsza. Największa część odpowiedzialności spada na prokuraturę.

13.54 Nie mam podstaw do podejrzenia, że ktoś celowo rozdzielił prokuraturę od Min. Sprawiedliwości, by ułatwiać życie przestępcom.

13.55 Gowin: Mój projekt reformy prokuratury został przez premiera Tuska zablokowany i spoczywa na nim w tym względzie odpowiedzialność polityczna.

13.58 Przewodnicząca komisji Małgorzata Wassermann atakuje działania prokuratury oraz rzekomy nadzór nad nią oraz odpowiedzialność dyscyplinarną w tej instytucji.

14.04 Jarosław Gowin: Już w tamtym okresie mówiłem, że na miejscu Prokuratora Generalnego zleciłbym tę sprawę poza apelację Gdańską. Tak jak zrobiłem z lustracją prezesa Milewskiego, czyli zleciłem sędziom z apelacji poznańskiej. KRS po posiedzeniu z moim udziałem odwołała prezesa Milewskiego. Zaproponowałem sędzię z dużym dorobkiem. Sędziowie wysoko ocenili jej kompetencję, ale odrzucono ją. Sędziowie dali mi do zrozumienia: „nie pozwolimy na to, by minister sprawiedliwości wnikał w tę spraw”.

14.09 Za tą aferą stoi świat przestępczy. Marcin P. potraktował Michała Tuska jako polisę ubezpieczeniową. Do dziś uważam, że był słupem. Rzeczywistych sprawców afery nie znamy. Fakt, że w tej firmie był zatrudniony syn Donalda Tuska świadczyło o tym, że  świat przestępczy szukał osłon. To była doskonała osłona. Próba uwiarygodnienia się w aferze.

14.14 Poseł Brejza z Platformy Obywatelskiej jak zwykle próbuje udowodnić, że Donald Tusk i członkowie rządowych instytucji nie mieli ze sprawą Amber Gold nic wspólnego. Wraca sprawa pisma z Komisji Nadzoru Finansowego, który informuje śledczych i przestępczej działalności Marcina P.

14.16 Gowin: Sprawa pisma z KNF jest miażdżąca dla prokuratury.

14.19 Protest posłanki Wassermann, która nie zgadza się, by poseł Brejza poruszał sprawy niezwiązane z Amber Gold. Poseł PO chce udowodnić, że prokuratorzy odpowiedzialni za zaniechania w sprawie Amber Gold wciąż pozostają w prokuraturach i przekonuje, że ma to wpływ na sprawę. Dochodzi do awantury.

Wassermann: Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd

Brejza: Proszę nie traktować posłów opozycji jako gorszy sort

Krajewski:Jak pan nie chce wyjaśnić afery, to niech pan nie przeszkadza

Gowin: Nie dam się uwikłać w utarczki polityczne. Przyszedłem tu jako sługa państwa. Nie bardzo mnie interesuje to, czy po tym co mówię, zyska mój obóz polityczny lub nie.

14.25 Poseł Brejza próbuje tym razem udowodnić, że wolnościowe pomysły Gowina w gospodarce mogły stworzyć atmosferę, która pomogła Amber Gold. Chwali pomysły gospodarcze Platformy Obywatelskiej. Chce też udowodnić, że to poprzedni rząd PiS odpowiedzialny jest za bezradność KNF.

Gowin: Do dziś uważam, że prawo gospodarcze w Polsce jest pisane z założeniem, że przedsiębiorcy to ludzie nieuczciwi. Należy się kierować inną filozofią prawa, opartą na zaufaniu do przedsiębiorców.

14.36 Posłowie wracają do kwestii blokady reformy sądownictwa, którą założył Donald Tusk. Znów mowa jest o nieudolności prokuratorskiej oraz sprawa rozdziału stanowiska ministra sprawiedliwości od Prokuratury Generalnej.

Gowin: To była naiwność. Gdy politycy PO i PSL uzmysłowili sobie tego skutki, to łapali się za głowę. W sądownictwie wygrała filozofia, że sądy są ponad państwem. Z taką filozofią nie mogę się zgodzić

14.44 Posłowie pytają, czy Gowin rozpatrywał hipotezę, że za aferą Amber Gold stoją służby specjalne.

Gowin: rozpatrywałem, uważam, że powinna ona być do tej pory poważnie traktowana.

14.47 Wraca sprawa negocjacji cenowych ws. zakupu budynku sądu w Gdańsku. Gowin: Jeśli kiedykolwiek dostanę jakiś order, to powinienem go otrzymać za to, że uratowałem z budżetu państwa dobre 80 mln.

15.02 Gowin:20 sierpnia jestem w Gdańsku i Milewski stwierdza, że nie ma podstaw do stwierdzenia uchybień. 21 sierpnia spotykam się z wiceministrami i zapowiadam, że wystąpię o akta. Tego samego dnia prezes Milewski informuje, że zlecił szereg lustracji doraźnych wśród kuratorów.

15.06 Poseł Zębaczyński dopytuje dlaczego służby nie kontrolowały rodziny Donalda Tuska.

Gowin: Ja chciałbym takiej kontroli, nawet po to, by chronić członków rodziny.

15.10 Poseł Zębaczyński pyta, czy w sprawie Amber Gold zawiódł system, czy poszczególni ludzie.

Gowin: I jedno i drugie. Spotęgowanie złego rozwiązania systemowego z działaniami ludzkimi. Ktoś z podwładnych Seremeta nie przekazał pisma z KNF, z fatalnymi skutkami.

15.12 Gowin: Nie miałem wielkiej wiedzy o Amber Gold, nie miałem dostępu do akt.

15.15 Posłanka Małgorzata Wassermann uchyla pytania o SKOKI

Wassermann: Powołajcie komisję do spraw SKOKÓW i wtedy będziecie mogli zadawać pytania.

15.20 Gowin: Lubię i szanuję prokuratora Andrzeja Seremeta, ale do swojej funkcji zupełnie się nie nadawał

15.24 Jarosław Gowin nawiązuje do rozdzielenia funkcji ministra sprawiedliwości od Prokuratora generalnego

Państwo samo się rozbroiło.

15.26Posłanka Możdżanowska pyta, którzy ministrowie zawiedli w sprawie Amber Gold.

Gowin: Jeśli chodzi o odpowiedzialność polityczną to odpowiedzialna jest jednak osoba - to premier. (…) Tak samo jak dziś w przypadku pani premier. Nie ważne, czy dany minister jest odpowiedzialny, czy nie. Za wszystko odpowiada premier.

15.29Poseł Krzysztof Brejza łapie Gowina za „słówka” i przypomina mu słowa z 2012 roku, w której Gowin bronił decyzji o rozdzieleni funkcji ministra sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego.

Czy podtrzymuje pan to stanowisko? W jakim momencie kariery zmienił pan zdanie.**

– pyta poseł Brejza.

W jakim momencie kariery zmienił pan zdanie.

Życzę równej sprawności w sprawie wyjaśnienia Amber Gold. Zmieniłem zdanie (…) po obserwacji tego co się działo w prokuraturach i sądach, po tych wszystkich doświadczeniach, zmieniłem zdanie. Tamten model był dysfunkcjonalny.

– odpowiada Jarosław Gowin.

15.34 Posłanka Małgorzata Wassermann zamyka obrady i informuje członków komisji, że prokurator Barbara Kijanko podda się ocenie swojego stanu zdrowia przed instytutem ekspertyz sądowych.