„Rzeczywiście jest też tak, że relacje polsko-niemieckie w poziomie kontaktów politycznych są dobre, nie dzieje się w nich nic złego. Nie ma, jak twierdzi opozycja, żadnej izolacji Polski. Natomiast istnieją poważne problemy strukturalne, trwałe rozbieżności interesów. Te sprawy nie znikną i jak Angela Merkel wygra ponownie wybory, weźmie się zapewne energicznie za realizację w tym zakresie interesu niemieckiego” - mówi w rozmowie z „wPolityce.pl” socjolog i europoseł PiS prof. Zdzisław Krasnodębski.

wPolityce.pl: Po miesiącach spekulacji Angela Merkel w końcu poinformowała dziś, że chce ubiegać się o kolejną kadencję na stanowisku kanclerza Niemiec. To dobra wiadomość, i przede wszystkim, spodziewana?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: Po tych wszystkich wypowiedziach, przede wszystkim niemieckich polityków i publicystów, które w ostatnich tygodniach padały, można było się tego spodziewać. Merkel została zresztą namaszczona na kolejną kadencję m.in. przez Baracka Obamę. Czołowa polityk CDU Julia Klöckner powiedziała dziś, że tylko Merkel może powstrzymać populizm w Europie i że właśnie po wyborze Donalda Trumpa na prezydenta USA ponowna kadencja pani kanclerz stała się jeszcze bardziej konieczna i pożądana. Równolegle pojawiła się informacja, że po wyborach parlamentarnych możliwa byłaby koalicja chadecji z Zielonymi. Wczoraj „Frankfurter Allgemeine Zeitung” napisało, że Merkel jest w zasadzie także „zieloną kandydatką” . Jest nią rzeczywiście zważywszy na sprawy klimatyczne, politykę energetyczną, stosunek do Rosji w związku z konfliktem na Ukrainie (Zieloni najostrzej z wszystkich niemieckich partii krytykują politykę Kremla-red.), kwestię uchodźców. Jest dużo punktów stycznych. Nie będzie więc bardzo trudno taką koalicję zbudować. Alternatywą byłaby koalicja z SPD, Lewicy i Zielonych. A przecież już obecnie większość w Bundestagu ma lewica i mogłaby więc bardzo łatwo obalić Merkel. Niebezpieczeństwo przejęcia władzy przez lewicę przechyliła moim zdaniem szalę na korzyść kolejnej kandydatury Merkel, także w krytycznej wobec niej CSU. Po wyborach mogło być bowiem tak, że chadecja byłaby najsilniejszą partią, ale rząd utworzyłaby lewica. W dodatku Merkel wydaje się także być ostoją stabilności w coraz bardziej niestabilnym świecie, szczególnie po Brexicie i zwycięstwie Trumpa.

Szef MSZ Witold Waszczykowski stwierdził niedawno, że pozostanie Angeli Merkel na stanowisku szefa rządu Niemiec byłoby dla Polski korzystne. Zdaniem Waszczykowskiego ona „rzeczywiście zabiega o interesy Europy”. Ma rację?

Wypowiedź pana ministra Waszczykowskiego, jak i wcześniejsze, podobne wypowiedzi prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, wynikają z przekonania, że ewentualna zmiana koalicji rządzącej w Niemczech na lewicową byłaby dla Polski niekorzystne. To tak należy odczytywać. Rzeczywiście jest też tak, że relacje polsko-niemieckie w poziomie kontaktów politycznych są dobre, nie dzieje się w nich nic złego. Nie ma, jak twierdzi opozycja, żadnej izolacji Polski. Natomiast istnieją poważne problemy strukturalne, trwałe rozbieżności interesów. Istniały oczywiście także za czasów rządów PO-PSL, tylko PO o nich nie mówiła i wolała się nimi nie zajmować, zgodnie ze swoją klientelistyczną polityką i mentalnością. Należy do nich polityka energetyczna, kwestie integracji europejskiej, ale także kryzys uchodźczy. Napięcia wokół kwestii uchodźczej pojawiły się przecież za rządów Ewy Kopacz. Te sprawy nie znikną i jak Angela Merkel wygra ponownie wybory, weźmie się zapewne energicznie za realizację w tym zakresie interesu niemieckiego. Nie spodziewajmy się więc po niej zbyt wiele.

Czy istnieje jednak realna szansa, jak twierdzi pan minister Waszczykowski, na poparcie przez Berlin propozycji PiS reformy UE? Czy Niemcy będą próbowali zachować status quo? Renegocjacja traktatów to dość ryzykowna sprawa…

Znów jeśli spojrzymy na alternatywę dla Merkel, czyli rządy SPD, to byłyby to bez wątpienia rządy pro-federacyjne, z którymi nam zdecydowanie nie byłoby po drodze. To było widać choćby po reakcji szefa MSZ Niemiec i polityka SPD Franka-Waltera Steinmeiera na Brexit. Taki rząd niemiecki stał by na czele socjalistycznej międzynarodówki europejskiej, która chcę „więcej Europy”. CDU nie popiera naszego pomysłu głębokiej przebudowy Unii, w tym otwarcia traktatów. Jednocześnie jednak niemieckim konserwatystom nie zależy na wzmocnieniu ponadnarodowych instytucji europejskich. Oni by chcieli wzmocnić Radę Europejską, a więc państwa członkowskie, bo jako najsilniejsze państwo wzmocnią w ten sposób swoją władzę. Godzą się także na wzmocnienie roli parlamentów narodowych. Chcą jednak dokonać tego za pomocą mechanizmów czysto politycznych, bez zmiany traktatów. To nie jest do końca nasze stanowisko, w wielu sprawach się różnimy, ale bliżej nam do nich niż do tych polityków, którzy chcą dalszej federalizacji Unii. My chcemy więcej Europy tylko w dziedzinie polityki bezpieczeństwa, w innych niekoniecznie. Ale mamy punkty styczne z CDU i CSU. Trzeba jednak podkreślić, że wcale nie oznacza, że inny kanclerz z tej formacji nie byłby dla nas lepszy, zwłaszcza gdyby to była osoba inaczej myśląca p sprawie uchodźców albo że zmiana polityczna nie otwierałby przed nami pewnych szans, zwłaszcza, że bilans przywództwa Merkel i Niemiec w Unii jest, moim zdaniem, negatywny. Ogólnie rzecz biorąc błędem jest przywiązanie się do trwającego stanu rzeczy, przekonanie, że nie ma dla niego alternatywy, a każda zmiana niesie ze sobą ryzyko i lepiej się kurczowo trzymać tego, co jest. Powinniśmy nieco śmielej patrzeć na świat, nie bać się łamać różnych tabu, mieć nieco więcej wyobraźni i przygotowywać się na różne warianty, a nie od razu zakładać, że to, co jest, jest lepsze od tego, co może się stać. Przyjmowaliśmy, że tylko głosowanie Brytyjczyków za pozostaniem w UE i że tylko wybór Hilary Clinton są dla nas korzystne. Teraz słyszymy, że tylko kolejne kanclerstwo Merkel odpowiada naszym interesom. Wcale nie jestem co do tego przekonany. I oby nas znowu nie spotkało kolejne zaskoczenie, tym razem ze strony niemieckich wyborców.

Rozmawiała Aleksandra Rybińska