„W rozmowach, jakie toczą się na temat przyszłości Ukrainy, głos Polski powinien być głośny i wyraźny”- mówi w rozmowie z portalem „wPolityce.pl” dr Paweł Kowal, lider Polski Razem, historyk i publicysta (Instytut Studiów Politycznych PAN), były europoseł.

wPolityce.pl: W Kijowie odbyły się dziś uroczystości z okazji 25. rocznicy uchwalenia Aktu Niepodległości Ukrainy. Gościem obchodów był prezydent Andrzej Duda. Był jedynym zagranicznym gościem uroczystości w randze głowy państwa. O czym to świadczy?

Paweł Kowal: To, że prezydent RP był dziś w Kijowie jest zupełnie naturalne. Polska jest krajem, który uważa - to przewija się w XX-wiecznej polskiej myśli niepodległościowej – że niepodległość Ukrainy daje pewną gwarancję niepodległości Polski. Po drugie: Polska faktycznie jako pierwsza uznała niepodległą Ukrainę w  1991 r. Wizyta Andrzeja Dudy w Kijowie miała także sens polityczny, taki doraźny, bo od marca 2014 roku stosunki polsko-ukraińskie trwają w pewnym zawieszeniu. Niby nic złego się nie stało, ale widać wyraźnie, że czegoś brakuje. A mianowicie emocji politycznej oraz instytucji, które pilnowałyby najważniejszych spraw, podczas gdy politycy są zajęci innymi rzeczami. Z tego punktu widzenia ta wizyta jest bardzo ważna, bowiem przełamuje ona na poziomie emocjonalnym złą passę ostatnich dwóch i pół lat.

Instytucji jednak nadal brak…

To nieprawda. Częściowo są. Premier Ewa Kopacz zdecydowała o powstaniu wymiany młodzieży między Polską a Ukrainą, a premier Beata Szydło ją uruchomiła. To jest pierwsza inicjatywa w stosunkach polsko-ukraińskich, która przypomina trochę zinstytucjonalizowaną współpracę między Polską a Niemcami. Tego typu programy się toczą bez względu na koniunkturę polityczną. Bardzo bym sobie życzył, by podobne instytucje powstały jeśli chodzi o historię i to może być albo według modelu, jaki mamy z Rosja, czyli tworzenie w obu państwach bliźniaczych instytucji – można do tego dołączyć Polski Instytut Historyczny w Kijowie, albo poprzez powołanie polsko-ukraińskiego funduszu filmowego, który otrzymałby budżet na 5 produkcji rocznie, mówiących o historii, ale także o współczesności. Filmy te budowałyby na poziomie kultury masowej pewien standard relacji polsko-ukraińskich.

Prezydent Duda zapewnił w Kijowie, że „będziemy kontynuowali z Ukrainą dialog o historii i pamięci historycznej”, i że już w grudniu przedstawi projekt wspólnych działań z Ukrainą w tym zakresie…

Czytaj także: Prezydent Duda w Kijowie: „Będziemy kontynuowali z Ukrainą dialog o historii i pamięci historycznej”. ZDJĘCIA

Bardzo mnie to cieszy, ale apeluję tylko o jedno: niech ta inicjatywa otrzyma wymiar instytucjonalny, czyli będzie trwała. Żeby nie było to kolejne spotkanie czy konferencja, bo tego było już sporo i nie dało to większych efektów. W ten sposób rzeczy, które działy się w latach 90., w międzyczasie zostały zapomniane. Przychodzi nowe pokolenie i zaczyna wszystko od nowa. W ten sposób wrócił temat ludobójstwa na Wołyniu. Już śp. prezydent Lech Kaczyński mówił o ludobójstwie. Tego dziś już nikt nie pamięta. Więc pojawiły się głosy: „my musimy to wreszcie jako pierwsi powiedzieć”. To bzdura, była o tym mowa już wcześniej. Gdyby istniały stałe instytucje, które się tą kwestią zajmują, ta pamięć by trwała. Problem polega na tym, że zarówno Polacy jak i Ukraińcy są słabi jeśli chodzi o kulturę instytucjonalną. A tego dziś najbardziej potrzebujemy.

Powiedział pan, że Polska jest ważnym partnerem Ukrainy. W negocjacjach w tzw. formacie Normandzkim ws. procesu pokojowego z Mińska nas nie ma. We wrześniu, na szczycie G20, ma nastąpić wznowienie rozmów. Tam nas też nie będzie. Powinniśmy próbować wrócić do gry, z której zostaliśmy w zasadzie już na samym początku wykluczeni?

My powinniśmy już grać na nowe rozwiązanie, powinniśmy przejąć inicjatywę i zaproponować, by w nowym formacie negocjacji formalnie uczestniczyła Unia Europejska, bo wtedy bylibyśmy tam reprezentowani i bylibyśmy na bieżąco informowani o postępie rozmów. W rozmowach, jakie toczą się na temat przyszłości Ukrainy, głos Polski powinien być głośny i wyraźny. Powinniśmy też zabiegać o włączenie do tych negocjacji Stanów Zjednoczonych, bo są jednym z najważniejszych graczy politycznych w regionie.

Przecież to Ukraińcy nie chcieli, byśmy znaleźli się przy stole negocjacyjnym….

Oczywiście, nie było widać żadnej determinacji ze strony Ukrainy, by nas do tego procesu włączyć, ale prawda jest też taka, że właściwie od wizyty Radosława Sikorskiego na Majdanie w 2014 roku, Polska już nie uczestniczyła w żadnych istotnych wydarzeniach związanych z Ukrainą. Nie przejmowała inicjatywy. Wtedy, gdy Wielka Brytania i USA już wspierały armię ukraińską przynajmniej na poziomie doradztwa i organizacji, u nas trwała kilkutygodniowa, żenująca debata nad tym, czy możemy Kijowi sprzedawać broń, kiedy ona tego najbardziej potrzebowała. Nie było nawet mowy o pomocy, tylko sprzedaży. Tu obie strony popełniły błędy, ale Ukraina nie była wtedy (gdy tworzył się format normandzki-red.) na tyle silna, by zablokować Polskę. To Rosja nie chciała nas przy stole negocjacyjnym. Kluczowa była tu relacja między Rosją a Niemcami.

Jakie są obecnie perspektywy Kijowa? Putin straszy wojną, przeprowadza manewry na Morzu Czarnym, przerzuca wojska na granicę z Ukrainą. Rosja zaatakuje Ukrainę, czy gospodarz Kremla blefuje?

To gra propagandowa Kremla z opinią publiczną na Zachodzie. Próba wymuszania pewnych rzeczy strasząc pacyfistyczny Zachód wojną. Chodzi także o wywieranie bezpośredniego nacisku na rządy zachodnie przed kolejnymi negocjacjami ws. mińskich umów. Chodzi głownie o Berlin, Paryż i Waszyngton. Oczywiście jest to także działanie propagandowe na użytek wewnętrzny. Z tego nie wynika oczywiście, że wojny na pewno nie będzie, bowiem przy takiej koncentracji wojsk nawet przypadek może sprawić, że ona wybuchnie. Natomiast Ukraińcy w jednym wygrali: nie udało się ich przerobić na obywateli Noworosji. Nie ma na Ukrainie żadnych istotnych grup społecznych czy czynników politycznych, które by witały radośnie rosyjskie wojska. To jest sytuacja podobna do tej, która panowała w 1920 roku. Rosjanie weszli co prawda do Polski, ale nie znaleźli tu nikogo istotnego, kto by ich popierał. W takiej sytuacji Kremlowi pozostaje tylko okupacja, a Rosję nie stać obecnie na pełnowymiarową okupację Ukrainy.

Rozmawiała Aleksandra Rybińska